Тему цикла передач “Лицом к лицу” онлайн-газеты “Аравот” обсуждают заместитель председателя партии “Свободные демократы” Ануш Седракян и политолог Грант Мелик-Шахназарян.
Арам Абрамян. – В Украине продолжается противостояние между властью и пользующейся поддержкой широких народных масс оппозицией. Во всяком случае на минувшей неделе тенденции к разрядке ситуации не проявлялись. Какое это противостояние – между властью и оппозицией, между властью и народом или между Россией и народом Украины?
Ануш Седракян. – Сталкиваются 20-й и 21-й века. Скрытая “медленная” информация, которая очень типична для правления российского империализма и механизма пропаганды, а также механизмы несправедливого распределения коррумпированной “медленной” экономики сталкиваются с попыткой изменения всей этой системы. Я даже не говорю о том, что изменение этой системы произойдет и произойдет обязательно по идеальному варианту. Это требование поставлено со всей осторотой, причем поставлено не только перед Украиной, но и перед Арменией, перед странами постсоветского пространства. В случае с Украиной действует несколько радикальная форма патриотизма, однако надо учитывать, что не каждый народ исторически так терпелив, как армянский. Мы слишком привыкли к механизму несправедливости, а украинцы – нет, они куда более нетерпимы к несправедливости, и это очень правильно. В борьбе между 20-м и 21-м веками победу одержит 21-й век по той простой причине, что мы сейчас живем в 21-ом веке.
Грант Мелик-Шахназарян. – Конечно, это так, но есть и столкновение личных бизнес-интересов. Это интересы олигархии, обеспечивающей определенные экономические связи с Западом, интересы властей, обеспечивающих экономическое и личное благополучие с Россией, это желание народа что-то изменить, но что и как – пока еще непонятно именно гражданам. И, конечно, тысячи людей, которые в подобных форс-мажорных ситуациях всегда могут что-то поймать и что-то изменить в свою пользу. Ситуация настолько хаотична, что уже трудно понять, это та принципиальная, ведущая к евроинтеграции борьба, которая вывела народ на улицу, или уже имеются совсем другие интересы. Непонятно также, кто в этой борьбе представляет конкретные стороны – лидеры оппозиции, которые продвигают свои политические интересы, и в какой степени они контролируют желания собравших на Майдане людей, в какой мере они являются носителями этих желаний.
А.С. – Тем не менее, я считаю, что причиной этой борьбы стала не евроинтеграция. Будучи евроинтегратором, я считаю, что евроинтеграция стала всего лишь поводом к началу этого движения, поскольку люди знали, что евроинтеграция предполагает другие стандарты, другой механизм контроля, при котором нет места для крупной олигархии, коррупции, массового государственного рэкета. Евростандарт контролирует распределение госбюджета, потому что это уже его бюджет.
Г.М.-Ш. Возможно, общество понимает, что в случае евроинтеграции так и будет, но в действительности это еще не сформировано.
А.С. – Что значит народ понимает? Приведу одно возражение. Например, сам Путин заявил об амбициозной программе: достичь в 2018-2019 годах уровня Испании и Португалии. То есть амбициозная программа России предусматривает достичь в экономическом плане уровня не очень успешных, не блестящих, переживших экономический кризис стран Евросоюза. То есть речь идет о том, что Евросоюз – это абсолютный стандарт, который косвенно признает также роль российской империи, заявляющей Украине: ты не должна идти в Евросоюз.
А.С. – Вы думаете, что отсутствие контроля, коррупция и так далее это особенности не только постсоветского, но и европейского пространства?
Г.М.-Ш. – Восточноевропейских стран это в какой-то мере касается. В Западной Европе социогуманитарные процессы достигли гораздо более высокого уровня, и там просто не укладывается в сознании, как можно расхищать государственное или общественное имущество. В Западной Европе это явление однозначно преодолено, чего нельзя сказать о странах Восточной Европы – Болгарии, Румынии и даже Польше. Эти проблемы действительно существуют, и в Украине понимают, что в результате победы над этими процессами проблема коррупции в конечном счете не будет решена. Финансирующая оппозицию олигархия в качественном плане ничем не отличается от нынешних властей, и ожидать от этой революции качественных изменений бессмысленно. Это имело место и до нынешних процессов, когда президентом стал Ющенко, потом Янукович. Постоянная смена власти в этой стране не приводит к качественным изменениям.
А.С. – Я уверена, что это не так. Я хочу процитировать одного из моих друзей – Игоря Патчева, который является председателем Коллегии украинских адвокатов и юристов и активным революционером. В своем фейсбуковском профиле он написал: положение того, кто придет к власти следующим, будет очень тяжелым, потому что он обязан быть кристально чистым, иначе с ним расправятся. То есть здесь очень важно внедрить также дискурс контроля, потому что это движение показывает, что если мы имеем режим, свергнутый из-за несправедливости и хищений, следующий, кто придет к власти, должен быть готов к наказанию. Я говорю об основном наказании, в сторону которого и направляют криминал. Наказание – это лишение денег вследствие рэкета. Для режимов, которые привели к коррупции, не существует более сурового наказания, чем легальная декларация счетов, выявление денег, отчетность, обязательство.
Г.М.-Ш. – Это не произошло ни при одной другой власти, поэтому нет никаких оснований утверждать, что произойдет и на этот раз.
А.С. – Не произошло, но мы имеем свержение режима Чаушеску, свержение режима Каддафи и многое другое. За этим последовал и этот вектор. Потому что Украина посылает два вектора – социальный и национальный, которые в равной степени подавлялись на советском пространстве и продолжают подавляться на постсоветском пространстве. Мы обязательно должны стать свидетелями возрождения этих двух векторов, дискурс сформирован. Почему в Армении Карабахское движение получило такой беспрецедентный размах и добилось успеха? Потому что на протяжении веков армянский народ воспитывали в дискурсе лишения и возвращения земель. То есть у нас забрали земли Западной Армении, но когда появился Карабах, это пробудило тот архетип, который заставил весь народ выйти на улицу, потому что появился шанс вернуть земли. Дискурс состоял в этом. Сейчас и для нас пришло время изменить дискурс, но не земли, а ее правильной структуры. Что касается Украины, то в плане дискурса она впереди.
Подготовил Арам АБРАМЯН
