Соучредитель центра трансформаций конфликтов «Imagine» (Imagine Center for Conflict Transformation) Фил Гамагелян с партнерами и единомышленниками уже седьмой год пытается с помощью программы «Диалог» свести различные слои армянского и азербайджанского общества и людей – чтобы они могли выслушать, высказаться и понять друг друга, чтобы заполнить элементами понимания ту глубокую пропасть, которая возникла между народами. Работа, естественно, трудная, порой – неблагодарная. Нашу беседу с ним мы начали именно с этого вопроса.
– Господин Гамагелян, при поиске точек соприкосновения в вопросе взаимопонимания конфликтующих сторон, Вы, естественно, часто сталкиваетесь не только со стеной непонимания в обоих обществах, но и с горькой реальностью – очередной солдат, погибший на границе от выстрела снайпера, периодические попытки искажения истории, жестокое и бесчеловечное обращение с пленными и т.д… Не опускаются ли руки после таких случаев? Как Вы находите силы и волю для продолжения работы «Диалога»?
– Приведу пример из другого контекста, где мы уже осуществили определенную работу – в Сирии (отметим, что «Imagine» осуществляет программы и в Сирии – между представителями конфликтующих сторон, а также ведет некоторые армяно-турецкие и грузино-осетинские программы, – М.Б.). Недавно один из наших коллег, проживавший в Латакии, алавит, был вынужден покинуть страну. Другие два партнера, в данном случае – из оппозиции, были арестованы режимом. Ну, а про Кесаб, вы наверное знаете лучше меня… Конечно, опускаются руки. Но с другой стороны, именно из-за всего этого мы более преданно прилагаем наши усилия к достижению примирения. Это уже не работа, а долг совести перед армянами Кесаба, нашими коллегами, их семьями. Такое отношение у меня также и к армяно-азербайджанскому конфликту. Очень бы хотел увидеть прогресс в политической сфере – мир на линии соприкосновения, ослабление человеконенавистничества и пропаганды. Когда наступит такой прогресс, мы будем считать завершенной первую половину нашего дела. С другой стороны, пока все это существует, сохраняется высокая потребность в поиске точек для взаимного выслушивания и понимания. Иначе говоря, потребность в специалистах, занимающихся урегулированием конфликтов, я вижу особенно тогда, когда ситуация является накаленной и безнадежной.
– А когда и с чего начался «Imagine»? Как Вы пришли к решению заняться конфликтами?
Читайте также
– В 2005 году, когда я был студентом магистратуры в Бостоне, мы постоянно сталкивались с тем фактом, что на разных конференциях – и по армянским, и по турецким темам, армянские и турецкие студенты приходили и кричали друг на друга. Приходили одни и те же люди, кричали одно и то же, независимо от темы встречи. Именно в тот период я писал работу на соискание степени магистра по теме преодоления конфликтов и вел арабо-израильскую, афганскую программы, и у меня появилась мысль организовать диалог со студентом-турком, потому что было неприятно находиться в среде, когда эти две стороны постоянно сшибались. Вначале мы не знали, как поступить, решили вообще не говорить об истории. Собрали всех студентов из университетов Бостона, обучающихся по PHD или по магистерской программе, из Гарварда или и других университетов. Команда была довольно большая, но постепенно она уменьшилась. Вначале нас было 30 человек, а завершили мы работу 15-20-ью. В течение целого года мы встречались один раз в неделю на 2 часа. Беседовали на какую-либо тему, но решили не касаться истории. Но что бы мы ни делали, в конце концов, возвращались к истории и не могли продвигаться вперед. За это время мы подружились и поняли, что не можем избегать истории, но так как не имели методологии по обсуждению истории, естественно, очень быстро начинали ссориться. Эти споры продолжались несколько месяцев, пока, в конце концов, мы добились чего-то.
– Как это получилось?
– 23 апреля мне позвонил парень из турецкой группы и сказал: куда пойдете завтра? Я сказал: в армянскую церковь. Он сказал: мы тоже хотим придти с вами, выразить соболезнование. На следующий день пошли. Смотрим – вся турецкая группа стоит напротив церкви, и мы вместе зашли в церковь. Выступал американский армянин, но о Геноциде ничего не сказал, только охаивал турок. В конце он сказал: «Недавно я побывал в этой страшной стране, когда ехал из аэропорта в гостиницу, по дороге увидел здания двух типов: половина – с большими окнами, половина – с маленькими, и сразу было ясно, что дома с большими окнами принадлежали армянам, потому что они открыты солнечному свету, как и души армян, а с маленькими окнами были дома турок, потому что закрытые – как души турок». В ответ на слова этого человека вся армянская группа встала и вышла, мы пошли домой.
Турецкая группа сделала свой шаг, они пришли на церемонию панихиды, и в этой группе большая часть использовала слово «геноцид», только один, двое осторожничали – по личным мотивам, связанным с работой, а не потому, что они так думали. И мы подумали: ладно, если кто-то придет и скажет мне – у тебя душа маленькая, то чего ему от меня ожидать? Ясно, что если это представляется так агрессивно, то и реакция тоже будет агрессивной. И мы проанализировали ретроспективу – какие мы совершили шаги, что смогли прийти к обсуждению истории. Так достигли того, чем мы занимаемся сегодня, то есть – в течение одного, полтора дней обсуждаем то, к чему смогли придти в течение одного года. И это формулируется одним предложением: не надо убеждать друг друга, а только понимать друг друга, понимать образ мышления друг друга. Достаточно осознать, что для дружбы и общения достаточно взаимопонимания, и необязательно соглашаться с мнением друг друга.
– То есть, все началось с армяно-турецкого диалога?
– Да. Потом я написал на эту тему PHD, мои коллеги – также, и мы начали проводить диалоги, начав с армяно-турецкого. Позднее, начиная с 2007 года, мы начали использовать ту же модель для армяно-азербайджанского диалога – по тому же принципу, что можно и важно обсуждать историю, потому что на ней зиждется многое. Чтобы понять, почему мы дошли до этого конфликта, такого состояния, важно узнать, как мы представляем историю, и что считает важным в этой истории каждая сторона. Все это обсуждается, и только затем мы приступаем к обсуждению настоящего.
– Когда Вы начинали армяно-азербайджанский диалог, не было ли опасений, что это несколько иная тема, горячая, тлеющая, насколько стоит возвращаться к ней, может, не следует?..
– Конечно, опасения были. В 2006 году мы попытались, но ничего не получилось, в 2007 году, когда проводили первый диалог, опасения были большими, и потому мы не обсуждали историю. Первые три года в группу принимали только представителей армянской и азербайджанской молодежи, проходящей учебу в США по программе стипендий Эдмунда Маски (Muskie). Принимали участие закончившие учебу, которые до возвращения домой на неделю оставались по своему желанию в США для участия в диалоге. Каждый год с каждой стороны участвовало по 7-8 человек. Вместе с азербайджанским коллегой, с которым организовывали диалоги, мы поняли, что история очень важна, и если мы не обсуждали ее во время диалогов, то все равно обсуждали во время ужина, общения, и мы поняли, что избежать этого не получится, лучше обсуждать нашими методами.
– А имеет ли значение, какая была собрана группа, потому что диалоги «Imagine», насколько я знаю, ведутся в группах – между историками, журналистами, молодежью?..
– Имеет, в зависимости от группы меняется и подход – когда начинать обсуждать историю. С историками у нас один подход, с молодежью – другой, и т.д.
– Уже пошел седьмой год, и было множество групп, чувствуете ли Вы разницу, что-то изменилось в восприятии людей?
– Изменилось очень многое. Первые два года целью было просто начать диалог, чтобы люди услышали, поняли друг друга. Потом мы увидели, что после общения складываются некоторые нормальные отношения, люди хотят друг с другом работать, не стоять на месте. Начиная с 2009 года мы изменили наши подходы, чтобы это не было одноразовой программой. И «Диалог» стал первым шагом, за которым, те кто хотел, сами решали, что им делать, в каком формате продолжать контакты и работу, какие осуществлять проекты. Мы всего лишь выступали организаторами, и если нужны были специалисты по трейнингу, находили их, и так далее.
– Помимо команд историков, журналистов и молодежи, проводились ли диалоги в иных форматах?
– По Карабахской теме раз в три-четыре месяца мы проводим встречи между формальными и неформальными площадками: действующие в обществе, работающие над конфликтом люди встречаются с должностными лицами и обсуждают проблему. Скажу, что программа является довольно сложной, порой бывают и некоторые успехи, но диалог идет очень трудно. Хотя самое главное в том, что происходили хотя бы некоторые контакты. После случая с Сафаровым все на некоторое время было приостановлено, несколько лет не действовала ни одна программа, но затем они возобновились. В этом году состоялось несколько диалогов, по итогам которых наши эксперты сделали несколько политических предложений. В обсуждении принимали участие независимые эксперты, а также сотрудники государственных исследовательских учреждений, были также и представители из Карабаха. Эти предложения были приняты консенсусом и были опубликованы в армянских и азербайджанских газетах, состоялись круглых столы, дискуссии, эти предложения были отправлены также и в Минскую группу…
– Центр «Imagine», фактически, своей программой «Диалог» сеет в различных слоях наших двух обществ ростки примирения и нахождения точек соприкосновения. Какова вероятность того, что эти ростки созреют и принесут плоды, ведь почва для таких программ не столь благодатна?
– Мы пытаемся постоянно работать, ширить сотрудничество, примирение, круг людей, готовых двигаться вперед. В течение этих семи лет мы провели работу с более чем тысячью человек с обеих сторон, по различным программам, начиная с конференций, завершая работой в группах, но за это время было очень мало случаев, когда люди не были готовы к общению и диалогу. Если разговор организован правильно, то говорят все, потому что никто не хочет войны, не хотят продолжения конфликта. Люди по своей природе всегда готовы понять друг друга, общаться, и это надо использовать, а не хранить образ врага и разжигать конфликт.
– Тем не менее, наверное имеет значение, какие создаются группы, кто вововлекается в Ваши проекты?
– Мы пытаемся работать с теми группами, которые, по нашему мнению, имеют влияние на общество. Например, журналисты и историки, как мне кажется, являются теми двумя группами, которые формируют мнение. Ясно, что они не могут изменить свои подходы за один день или одну неделю, и даже если они изменят свои подходы, то еще потребуется длительное время, чтобы это повлияло на других. Пишется история, на ее основе издается учебник, учебник преподносится и оказывает свое влияние только спустя двадцать лет. Иными словами, даже если история будет переписана, это не окажет влияние в течение одного дня, но это не значит, что сегодня нам не следует вести эту работу. Кроме этих групп, мы пытаемся организовать диалоги между молодежью, так как молодые являются активной силой и со временем станут действенной и принимающей решения силой. Кроме того, определенные надежды внушает то, что конфликтология, как наука, еще молода, она была создана в 60-70-х годах прошлого века. В 19-20 веках, когда было много войн, конфликты решались с помощью силы или дипломатии. Но сегодня, особенно для малых стран, это неработающий вариант. Меняются и методы, находятся решение и способы разрешения конфликтов… наблюдая за ходом наших переговоров, я могу сказать, что они работают методами середины 20-го века, не используя никаких новых методов. И мы просто предлагаем им новые методы.
– В какой степени вовлечен в программы Карабах?
– Сначала у нас в этой связи были проблемы. Наши доноры просто сказали, что эти деньги не могут быть использованы для работы в Нагорном Карабахе. К программам «Диалога» мы карабахцев привлекали множество раз. Часто они отказывались, говоря, что хотят участвовать в качестве третьей стороны, а не как часть армянской команды, но вот так, в качестве третьей стороны мы их приглашать не могли, а они обижались и не приезжали. Бывали случаи, когда азербайджанцы ставили условием, что из Нагорного Карабаха никого не должно быть… проблемы были, но мы всегда стремились, чтобы обязательно участвовали и представители Карабаха, и последние два года они бывали почти всегда. Я должен также сказать, что как и азербайджанцы были против присутствия карабахцев, точно так же и армянская сторона часто была против присутствия азербайджанских беженцев из Нагорного Карабаха. Вопрос крайне политизирован. И очень часто программы не осуществляются из-за чрезмерной неуступчивости и политизированности сторон. То есть, или же мы должны организовывать диалог только между ереванцами и бакинцами, или же вообще отказаться… Я думаю, что если стороны могут проявлять такую дискриминацию в вопросе переговоров, то на уровне человеческого общения, какими являются наши «Диалоги», дискриминация происходить не должна, так как любая пострадавшая от конфликта сторона имеет право на то, чтобы быть выслушанной и высказаться.
Меланья БАРСЕГЯН
