Ровно четыре года назад незадолго до президентских выборов корреспондент Русской службы ВВС Илона Виноградова встречалась с известным американским политологом и философом Фрэнсисом Фукуямой и говорили о выборах в США, об интеллектуальной импотенции левых и правых сил, о Путине, о российско-американских отношениях и о многом другом.
Некоторые его предсказания, например, о том, как быстро «сдуется» движение «Захвати Уолл-стрит», сбылись.
С тех пор многое изменилось в мировой и американской политике. Изменились ли взгляды Фукуямы?
Четыре года спустя вновь состоялась встреча в Стэнфордском университете, где он преподаёт, и они начали разговор с Дональда Трампа.
Читайте также
Илона Виноградова: Профессор Фукуяма, четыре года назад могли ли вы предсказать, что такой человек, как Дональд Трамп станет кандидатом в президенты от Республиканской партии?
Фрэнсис Фукуяма: Не думаю, что кто- то мог себе такое представить даже полгода назад. Я и другие политические наблюдатели в США думали, что есть определенные нормы поведения, которые нельзя преступать, чтобы не обидеть представителей разных меньшинств, женщин или людей с физическими недостатками.
Но Трамп нарушил все эти нормы и тем не менее он получает мощную поддержку от своих сторонников. И это не может не удивлять.
И.В.: Ровно четыре года назад мы с вами встречались и говорили и о многих других вещах, в том числе о том, что у левых сил в США нет новых идей, им нечего предложить, особенно среднему классу. За последние четыре года, с вашей точки зрения, что-нибудь изменилось в этом плане?
Ф.Ф.: В плане идей — Берни Сандерс выгодно отличается от Хиллари Клинтон. Во многом благодаря тому, что среди американцев, как правых, так и левых, распространены очень сильные антиэлитные настроения, которые он сумел отразить.
Благодаря тому, что он воспринимается не как член элиты, а скорее как аутсайдер, многие молодые люди встали под его знамёна.
Но его программа — это тоже старые переработанные идеи. Он классический демократический социалист 1970-х, предлагающий субсидировать высшее образование, здравоохранение и так далее.
Эти идеи кажутся новыми, потому что его молодые сторонники просто не помнят то время, когда все это было в ходу.
И.В.: На сегодняшний день Хиллари Клинтон или Дональд Трамп — что они могут предложить среднему классу в США?
Ф.Ф.: Хиллари Клинтон как традиционный политик левоцентристского толка продолжит реформу здравоохранения, начатую Обамой.
Не думаю, что Трамп будет в состоянии сделать то, что он обещает своим избирателям.
Он обещает вернуть промышленное производство в США, которое было отдано в подряд таким странам как Китай и Мексика.
Но не думаю, что это возможно без провоцирования глобальной рецессии, что в свою очередь ударит по тем американцам, которым он, по его словам, хочет помочь.
О внешней политике США
И.В.: Как вы оцениваете внешнюю политику администрации президента Обамы, особенно в тот период, когда госсекретарём была Хиллари Клинтон?
Ф.Ф.: Она была очень неоднозначной. Думаю, что все согласятся, что Ливия была большой ошибкой. Мы вмешались, но у США не было никакого плана, что делать после вмешательства, как помочь выстроить государство в Ливии. Все это привело к хаосу, который мы сейчас наблюдаем.
Сирия тоже была источником критики политики администрации Обамы. Мы вовремя не вмешались — страна распалась, и это привело к миграционному кризису и гуманитарной катастрофе.
И в то же время, я думаю, что политика Обамы в отношении Сирии чётко отражала настроения большинства американцев, которые не хотели, чтобы их страна вмешивалась в очередной конфликт на Ближнем Востоке.
Поэтому шквал критики, обрушившийся на его администрацию, нельзя назвать совсем справедливым.
Были, с моей точки зрения, допущены некоторые ошибки.
Например, Обама не сдержал своего обещания относительно «красной линии», после того как Сирия применила химическое оружие.
Не надо давать таких обещаний, если ты не можешь их сдержать. Но он пообещал и не выполнил и это, мне кажется, ударило по авторитету США.
Что касается Сирии, не каждый кризис имеет решение. В этой войне столько разных игроков с разными требованиями, что если у кого-то ещё есть иллюзии, что этот конфликт может быть разрешён политически, они сумасшедшие.
Ни у одной отдельной страны нет ключа к решению этого конфликта. Сирийцы в конце концов должны устать от войны и сами прийти к тому, чтобы сесть за стол переговоров. Но не думаю, что сейчас мы близки к такому исходу.
Россия — сильное или слабое государство?
И.В.: Последние 10 лет вы работаете над концепцией сильного и слабого государства. С вашей точки зрения, Россия — сильное или слабое государство?
Ф.Ф.: У меня возникла определённая проблема с переводом [книги] в России. В 2004 году я опубликовал книгу под названием «Государственное строительство» (State Building), а в России ее перевели как «Сильное государство».
В этом переводе сразу возникает коннотация с путинизмом, когда сильное государство понимается, как подавление оппозиции вкупе с агрессивной внешней политикой.
Это совсем не то, что я имел в виду.
В моем понимании сильное — это прежде всего эффективное государство.
Государство, в котором уважается закон, существует независимая и справедливая судебная система, развита инфраструктура и эффективно работают системы социального обслуживания, здравоохранения.
Если посмотреть на сегодняшнюю Россию, то мы видим, что это государство сильное только в смысле применения силы.
В стране много полиции, военных, государство может силой принудить людей к чему-то, запугать оппозиционеров.
Гораздо хуже обстоят дела в системе здравоохранения, где государство не в состоянии предоставить гражданам услуги на том же уровне, что и в других европейских странах с таким же уровнем жизни. В этом смысле Россия не такое сильное государство.
Российское государство в том виде, в котором оно существует с 2000 года, построено вокруг олигархов и политиков, которые используют свою власть в корыстных целях, истощая экономические ресурсы, с выгодой для себя и своих семей. В этом смысле — это очень слабое и коррумпированное государство.
И.В.: Четыре года назад мы с вами обсуждали Россию и Путина, и вы тогда говорили, если Путин останется у власти, ничего в России не изменится. А я вам говорила, что в России существует огромная система и дело, скорее всего, не в одном человеке. Вы по-прежнему считаете, что дело в Путине, а не в системе российского управления?
Ф.Ф.: Если сравнивать Россию с Китаем, то тут есть большая разница. Оба государства, на мой взгляд, авторитарные, но китайская система управления гораздо более систематизирована и следует четким правилам.
Например, в Китае руководство страны покидает свои посты через каждые 10 лет. Каждый чиновник должен уйти на пенсию по достижении 67 лет. Есть систематичность в том, как коммунистическая партия правит страной.
Мне кажется, что проблема в России заключается в том, что Путин не создал никаких институтов.
Кто знает, кто придет ему на смену? Кто знает, как долго он будет оставаться президентом России?
Есть министерства и департаменты, но то, как они функционируют, остается загадкой. В этом смысле это очень непрозрачная система, завязанная напрямую на президента и его узкий круг друзей.
И это очень опасно, потому что такая система долго не продержится.
Путин и антиамериканизм
И.В.: Как вы оцениваете российско-американские отношения на сегодняшний день?
Ф.Ф.: К сожалению, они очень испортились за последние 5-6 лет. Путин определил для себя цели, и эти цели окрашены в антиамериканские тона.
Он винит в этом США. Но я думаю, что несмотря на то, что американская политика в отношении России в 1990-х могла быть немного иной, если посмотреть на это фундаментально, мне кажется, что он использует русский национализм в качестве инструмента узаконивания своей роли, особенно после того, как резко упали цены на энергоносители.
После этого он больше не мог использовать экономическое процветание в качестве источника легитимности своей роли.
Дональд Трамп, я думаю, может заключить сделку с Путиным, он может сказать: хорошо, нам наплевать на то, что происходит на Украине, мы отменим санкции и так далее.
Он легко сможет договориться с Путиным, если он пойдет по этому пути.
От Клинтон, я думаю, люди ожидают, что она будет гораздо более жесткой по отношению к России, чем Трамп и даже чем президент Обама. Хотя мне кажется, что и Обама проводил жесткую линию.
Он воздержался от военной помощи Украине, но в целом те санкции, которые наложили США совместно с Европой на Россию, достаточно серьезные. Хиллари Клинтон, думаю, продолжит этот курс.
Об ошибках «Оранжевой революции»
И.В.: Как вы считаете, тенденция, когда журналисты идут в политику — это позитивная тенденция или нет? Я вас спрашиваю, потому что вы поддерживали некоторых журналистов на Украине — Мустафу Найема и Сергея Лещенко — они приезжали и проходили ваш курс здесь, в Стэнфорде, и вы советовали им, чтобы они шли в политику и пытались что-то менять.
Ф.Ф.: Если страна находится в переходном состоянии и пытается построить демократию, как это было в случае с Украиной после Майдана, то, не думаю, что активисты гражданского общества могут оставаться в стороне и влиять на политический процесс извне.
Журналисты Мустафа Найем и Сергей Лещенко думали сначала, что именно это они и будут делать.
Но я им сказал, что большая ошибка «Оранжевой революции» заключалась в том, что гражданские активисты оставили формирование правительства на откуп коррумпированным политикам, которые не смогли оправдать надежд украинцев. И во многом поэтому «Оранжевая революция» провалилась.
Я считаю, что в такие переходные моменты гражданские активисты должны идти в политику и менять вещи изнутри.
Последний раз я встречался с Мустафой в августе во Львове. Да, он немного разочарован, они пытались провести реформу полиции, но это не удалось сделать так, как им хотелось.
Но он мне сказал, что теперь он гораздо лучше понимает, как работает правительство. У него были свои иллюзии на этот счёт. Но это неизбежно — это часть процесса познания и приобретения новых навыков.
И.В.: Как ваши личные политические взгляды изменились со временем? Вы были консерватором, советником Рейгана, но с тех пор как вы переехали в Калифорнию вы стали демократом. Что на это повлияло?
Ф.Ф.: Я стал менее консервативным в 2000-х годах, в основном по двум причинам. Первая причина — это война в Ираке. Я считаю, что эта война была большой ошибкой США. Вторая причина — финансовый кризис 2008 года.
Оба эти события были последствием политики проведения определенных, выдвинутых консерваторами идей. В случае войны — это идея использования американской силы, в случае кризиса — идея свободного неконтролируемого рынка.
Обе эти идеи привели к огромным ошибкам и нанесли ущерб США. Мне пришлось пересмотреть свои позиции.