Известный российский общественный деятель Михаил Ходорковский дал эксклюзивное интервью изданию «Независимая Газета». Интервью опубликовано под заголовком «Наша элита всегда готова воткнуть нож в спину». Представляем без сокращений:
– Михаил Борисович! Деятельность движения «Открытая Россия», которое вы возглавили, строится на перспективу ухода президента Владимира Путина. Вы действительно так уверены, что режим Путина падет сам? Поясните, какие факты говорят в пользу этого сценария.
– Я считаю, что Путин – человек здравый и прекрасно понимает, что либо он уходит, либо все плохо кончится для него и для страны. Я полагаю, что он очень четко решил, принимая решение о двух сроках по шесть лет, если он обозначил именно эти даты, что уйдет в 2024 году. Хотя я могу допустить и вариант, при котором он изменит свое решение, но его озвучивать пока не хотелось бы.
– Вы лично знакомы со многими представителями нынешней российской власти и наверняка с кем-то из них поддерживаете контакт. Исходя из общения с ними, насколько монолитной кажется элита в плане поддержки режима? Или уже начались, что называется, разброд и шатание?
Читайте также
– Наша элита всегда готова воткнуть нож в спину. Она всегда, как и всякие нормальные люди, делает выбор между выигрышем и риском. На сегодняшний день тот выигрыш, который они могут получить, взбунтовавшись против режима, не слишком значимый, а те риски, которые они несут в случае такого шага, грандиозны. Поэтому ворчать они могут только в кулак. Но я прогнозирую, что в период между 2017 и 2024 годом произойдет «кризис двойной лояльности», когда люди будут понимать, что Путин вследствие возраста уже не является гарантом их благополучия. И они будут искать ему альтернативу, и самое разумное, что Путин может сделать, – им эту альтернативу дать.
– И кто может быть этой альтернативой?
– Не хочу гадать.
– Насколько, на ваш взгляд, высока вероятность досрочных выборов президента?
– Это зависит от решения одного человека, так отстроена система, что сейчас институты не играют никакой роли. Если Путин примет решение, голосование может пройти задним числом. Я пока не вижу оснований, чтобы он принимал такое решение.
– Вы действительно рассчитываете, что российские избиратели быстро сменят свое нынешнее отношение к Путину под гнетом экономических невзгод? Потому что пока такой тенденции не прослеживается. Или официальные рейтинги поддержки врут?
– Мы опираемся на имеющиеся у нас данные социологических опросов, которые показывают, что более 40% населения готовы и были бы заинтересованы в том, чтобы во власти, причем, что называется, на верхнем этаже пирамиды, произошла смена. Сколько из оставшихся 60% людей готовы будут сменить свои предпочтения при условии, что они увидят эту альтернативу, мы с вами сказать не можем, потому что они сами этого не понимают. Как когда вы заходите в комнату, то если вы не дизайнер, а вас спросят, какого цвета должны быть обои, вам сложно будет ответить с ходу. А когда обои уже есть, можно сказать – вот, нравится или же не нравится. В общем, надо, чтобы эта альтернатива им понравилась. И тогда они сменят свои предпочтения очень быстро. Что же касается экономических трудностей, читайте Владимира Ленина, в этом смысле он был прав как тактик революции. Собственно экономические трудности никогда не бывают непосредственной причиной смены власти.
– А может, каков народ, такая и власть? И пока люди не хотят демократических преобразований, в России и будет такой лидер, как Путин?
– Это глубоко философский вопрос, вроде того, что было раньше – яйцо или курица. Вне зависимости от ответа жизнь его разрешает другим способом, так называемой теорией «черных лебедей».
– Что вы имеете в виду?
– Это какое-то событие, которое происходит совершенно неожиданно. Человек вышел на трибуну, оступился, здесь его поддержал какой-нибудь депутат типа Гудкова. И вся страна вдруг увидела: а ведь это не просто так, это же глубоко символично.
– Может ли для Путина наступить такой эффект «черного лебедя», то есть произойти некое событие, которое изменит все последующие, и люди вдруг перестанут его поддерживать?
– «Черные лебеди» являются абсолютно непредсказуемыми.
– А как вы считаете, может ли оппозиция объединиться просто по факту существования Путина, несмотря на существующие внутренние противоречия?
– Я считаю, что оппозиция реально может объединиться в тот момент, когда реально встанет вопрос о переходе власти. И я убежден, что это произойдет, потому что все люди в оппозиции хорошо знают друг друга и, в общем, при необходимости готовы к компромиссу. Мне сложно себе представить, что если вопрос о власти встанет в полный рост, чтобы серьезные люди в оппозиции, те, за кем реально что-то и кто-то стоит, вдруг разошлись. Поскольку в отличие от путинской модели мы все-таки люди демократические и во всех случаях не приемлем вождя. А если человек, который способен встать во главе этих процессов, не будет вождем, то в общем об этом всегда можно договориться.
– В 90-е годы вы финансировали почти всю оппозицию – и КПРФ, и «Яблоко»…
– В разные годы по-разному, но я лично коммунистов никогда не финансировал, хотя у меня в компании были ребята, которые финансировали. Но я в этом смысле как последовательный либерал предоставлял им такую возможность и говорил, что это не мое дело, чем вы занимаетесь за пределами работы. Хотя я тоже финансировал разные партии, у меня в голове всегда была главная модель, что голосов должно быть много. Интересно, что один раз, это было в 1996 году, я и Чубайс вступились за коммунистов, когда КПРФ пытались запретить. Мы тогда сказали – не надо, есть 20 миллионов человек, которые голосуют за коммунистов, и у этих людей должно быть политическое представительство.
– А сейчас какие ваши политические вкусы в плане сотрудничества – только ПАРНАС?
– Я не имею стратегических предпочтений в плане партийных проектов. Я готов в зависимости от взаимных нужд взаимодействовать с любыми силами.
– С «Яблоком»?
– Если Григорий Алексеевич прекратит затворническую линию, безусловно.
– А с коммунистами?
– В нынешней форме – нет. Это карманная партия Кремля. А если они станут нормальными левыми социал-демократами, как в Европе, то почему бы нет.
– Я не знаю, правда это или нет, но говорят, что в свое время именно вы оплатили многолетнюю аренду офиса «Яблока» на Пятницкой в Москве…
– Я тоже не знаю.
– …И нет ли у вас обиды на Явлинского за то, что он не хочет с вами сотрудничать?
– Не вижу в данном случае предмета для обиды, поскольку у меня нет с Явлинским каких-то специальных дружеских отношений, и никакие наши договоренности, заключенные в предыдущие годы, нынешним его поведением не нарушены. Другое дело, что я считаю, что это поведение неразумное, если он видит «Яблоко» как действительно независимую оппозиционную силу.
– Речь в основном шла не о сотрудничестве как таковом, а о призывах не брать у вас денег.
– Я считаю, что это лукавство.
– Вы не виделись с Явлинским после вашего выхода на свободу?
– Нет, но я готов в любой момент с ним встретиться. Я считаю, что, если он хочет развивать свою партию, ему нужны внутри партии не менее серьезные перемены, чем внутри нашей власти. И было бы правильно, если бы перемены предусматривали союзные взаимоотношения с другими демократическими силами.
– Как вы считаете, позволит ли фактор Трампа продлить существование режима Путина?
– Я могу допустить варианты, при которых избрание Трампа окажет существенное влияние на существование режима, но не думаю, что они имеют под собой реальную почву. И Трамп, и Путин – люди спонтанные в некотором смысле, но при всей своей спонтанности Трамп опирается на американские институты, которые заставляют спонтанность уступать прагматизму. Российские власти сделали все для демонстрации россиянам того факта, что Трампа якобы избрал Кремль. Конечно, это не так, и все люди, кто знает, как устроена избирательная система в США, понимают, что это пропагандистский шаг. И он скорее всего будет не в пользу Кремля, поскольку предыдущий опыт показывает, что с республиканцами отношения всегда начинались хорошо, а заканчивались плохо. Я не вижу серьезных оснований для того, чтобы сейчас была сломлена эта тенденция. Что бы ни говорил Трамп о Путине, он является представителем Республиканской партии, хотя и нетипичным, и не сможет разделять те действия или заявления Путина, которые противоречат американским ценностям.
– Что бы вы сказали, если бы встретились с Путиным?
– На самом деле это человек, с которым, я так думаю, у нас есть полное понимание. На своей пресс-конференции в 2014 году он очень четко рассказал о наших с ним договоренностях, и я не понимаю, почему после этого люди с упрямством, достойным лучшего применения, продолжают долбить о якобы имеющихся у меня обязательствах не заниматься политикой. Мне не верите, так хоть Путину верьте. В общем, я думаю, что у нас есть полное взаимопонимание, что если он будет уходить без крови, то я буду среди тех, кто тоже не будет стремиться к какому-то «жесткачу».
– Алексей Навальный в свое время обещал Путину полную неприкосновенность в случае добровольного ухода…
– Конечно, будут разговоры, будут какие-то комиссии по расследованию, будут вопросы, если, конечно, один диктатор не сменится на другого. Весь вопрос заключается в том, обеспечивается ли человеку сравнительно спокойный уход либо нет. В этом смысле мы с Навальным занимаем, судя по вашей цитате, схожую позицию.
– То есть, если Путин уйдет, он сможет спокойно продолжать жить в России?
– После событий 2011 года такую конструкцию реализовать непросто. Поскольку есть силы, причем не в оппозиции, а в его собственном окружении, которые в случае его ухода будут очень недовольны. И насколько они реализуют свое недовольство, я не знаю. Но он человек в этом смысле разумный, и, наверное, он найдет какой-то сценарий, который его защитит с этой стороны. Что касается оппозиционной части спектра, то необходимо обеспечить его спокойный уход, это да.
– То есть никакой обиды на Путина или жажды мести к нему у вас нет?
– Слушайте, я же вам не говорил, что я его люблю. Я его не люблю. И 10 лет в тюрьме я не забыл. Но если речь идет о президенте России, который может уйти спокойно, а может уйти неспокойно, то я, конечно, хочу, чтобы он ушел спокойно.
Брюссель–Москва
Фото — «Независимая Газета»