Интервью Министра иностранных дел Армении Эдварда Налбандяна агентству Deutsche Welle
Вопрос: С 2015 года Вы ведете переговоры с ЕС о подписании нового соглашения, и в 2017 году планируете его подписать. Как Вы будете взаимодействовать с Европейским союзом, учитывая новые реалии?
Эдвард Налбандян: Вы верно отметили, в декабре 2015 года вместе с Федерикой Могерини мы дали старт этим переговорам и за этот период состоялось восемь этапов переговоров. Они идут достаточно успешно, и мы приблизились к завершающему этапу. Полагаю, что в ближайшее время мы сможем заявить о завершении переговоров. Естественно, после этого предстоит еще несколько этапов – согласование, с учетом того, что ЕС – это 28 стран, затем парафирование, подписание. Не думаю, что долгий, но все-таки определенной продолжительности процесс. Это соглашение отразит высокий уровень и широкий объем отношений, которые мы сегодня имеем с Европейским союзом, и те перспективы, те возможности, которые обе стороны имеют ввиду в плане будущего партнерства в самых различных областях, по всем возможным направлениям. Мы очень заинтересованы в этом и чувствуем такую же заинтересованность со стороны ЕС.
Вопрос: Ереван консультируется с российскими властями по поводу этого соглашения?
Читайте также
Эдвард Налбандян: Мы открыто ведем переговоры и с Европейским союзом, и с другими партнерами, и вообще наша политика и дипломатия транспарентны. Мы не ведем переговоры за спиной кого бы то ни было. Наш президент и я, как министр иностранных дел, неоднократно давали интервью, публично говорили на пресс-конференциях о готовящимся соглашении с Европейским союзом. Так что ничего такого, о чем мы не говорили бы открыто, нет.
Вопрос: Официальная Москва не возражает против этого?
Эдвард Налбандян: Вы знаете, в наших союзнических отношениях с Российской Федерацией, мы не предпринимали ничего такого, что могло бы противоречить развитию наших двусторонних отношений со стратегическим партнером. Поэтому, вряд ли могли или могут быть какие-либо возражения.
Вопрос: Предыдущее соглашение об Ассоциации с ЕС Армении не удалось подписать, и это совпало с визитом Президента Армении в Россию.
Эдвард Налбандян: Это не совсем так. Мы вели переговоры и практически находились на завершающем этапе по ассоциированному сотрудничеству с Европейским союзом. Одновременно мы всегда заявляли, что Армения хотела быть в Таможенном союзе, который впоследствии был трансформирован в Евразийский экономический союз. Однако, были не то что возражения, а нам объясняли, что это трудно осуществить, поскольку у нас нет общих границ, что быть в одном таможенном союзе, не имея общих границ — невозможно. В последствии была создана соответствующая рабочая группа экспертов, которые изучили эту ситуацию и пришли к выводу, что участие Армении в Таможенном и создаваемом Евразийском союзе возможно…
Вопрос: То есть у Москвы не было никаких возражений против ассоциации?
Эдвард Налбандян: В отношении Армении такого мы не слышали. Когда речь зашла о том, что Армения может войти в ЕАЭС, то, естественно, мы открыто заявили о том, что можем начать переговоры о вхождении Армении в Евразийский экономический союз. Об этом говорилось в ходе пресс-конференций, интервью. Вы можете найти их в интернете.
Вопрос: 21-го февраля Вы будете с официальным визитом в Москве. Планируете ли Вы обсуждать Ваше сотрудничество с ЕС?
Эдвард Налбандян: С моим российским коллегой — министром иностранных дел мы встречаемся достаточно регулярно на различных площадках — в Москве и Ереване и на различных международных форумах и конференциях. В прошлом году у нас было порядка пары десятков встреч. Ежегодно мы обмениваемся и официальными визитами. Этот визит будет официальным и отразит ту глубину отношений, которая существует между двумя союзниками, которые развивают стратегическое партнерство. Естественно, наши переговоры, будут касаться широкого круга вопросов двусторонней повестки, хода выполнения достигнутых на уровне руководителей наших стран договоренностей, в том числе и региональные и международные вопросы. Нет никаких вопросов, которые мы не можем или не намерены обсуждать. Возможно, это будут и вопросы, касающиеся, наших армянских или же российских отношений по другим направлениям. Это естественно. Я думаю, что этот визит даст нам возможность еще один раз сверить наши подходы, взаимодействие на международных площадках.
Вопрос: Я правильно понимаю, что вы не собираетесь согласовывать те документы, которые собираетесь подписывать с ЕС?
Эдвард Налбандян: Вы с очень странной подоплекой ставите вопрос, якобы, мы должны у кого-то получить какое-то разрешение. Это, по-моему, не совсем корректный вопрос. Я Вам объяснил, что в наших отношениях и с Россией, и со всеми другими партнерами мы выступаем за тесные, насколько возможно прочные отношения. Что касается Евросоюза, то еще во время вильнюсского саммита мы с госпожой Эштон обменивались соответствующими письмами, потом было сделано совместное заявление с Евросоюзом, и, когда мы вместе с Могерини давали старт переговорам по новому соглашению между ЕС и Арменией, мы четко заявили, что обе стороны намерены развивать отношения, идти насколько возможно далеко в наших отношениях, сотрудничестве, партнерстве, принимая во внимание обязательства Армении в других международных интеграционных процессах. Так что здесь все ясно.
Вопрос: По поводу Евразийского экономического союза. Вы стали членом этого интеграционного объединения в 2015 году. Это принесло Армении ощутимые экономические дивиденды или это было чисто политическое решение?
Эдвард Налбандян: Вы знаете с 2015 года прошло чуть больше 2 лет и не только с момента нашего вступления, а с момента создания Евразийского экономического союза. Он создавался в условиях достаточно сложной международной экономической конъюнктуры, были экономические трудности и у наших российских партнеров — движущей силы этого союза. Были санкции, которые продолжают действовать до сих пор. Это был очень непростой период. Но несмотря на все эти сложности, все-таки позитив налицо, хотя экономическая конъюнктура непростая. На такие страны как Армения — с маленькой, но достаточно открытой экономикой, влияют негативные экономические тенденции извне, как впрочем влияют и на многие другие, в том числе и европейские страны. Но наше присоединение дало нам возможность иметь доступ к большому, почти 180-миллионному рынку, а это масштабный рынок для Армении. То, что производится в Армении с нулевой таможенной пошлиной и без всяких административных препятствий может поступать на этот огромный потребительский рынок. Второе, четыре свободы — движение капитала, инвестиций, рабочей силы и услуг. Нужно еще снимать последние препятствия в этом плане. Это достаточно серьезные направления, по которым работает Евразийский экономический союз. За эти два года уже накоплен определенный достаточно позитивный опыт с точки зрения создания правовой базы развития Евразийского экономического союза. Естественно, что население в странах союза ожидает большего и как можно скорее хотело бы видеть больше позитива. Но главное здесь — позитивная тенденция, а она есть. Скажем, за 2016 год экспорт Армении увеличился на 50%…
Вопрос: Не рассматриваете ли Вы эти цифры как восстановительный рост после экономического кризиса?
Эдвард Налбандян: Есть страны, которые из-за глобальных экономических проблем переживали и продолжают переживать кризис, и нет восстановительного роста, а у нас есть тенденция к позитиву. В нашем случае это может и восстановительный рост, но и позитивное влияние интеграционного процесса на нашу экономику. Я думаю, что в перспективе этот позитив будет более очевидным. Мы ничего не теряем, мы приобретаем.
Вопрос: Вы позитивно оцениваете результаты работы ЕАЭС, в то время как все другие страны высказываются более чем критически. Так, когда была встреча глав-государств ЕАЭС, Лукашенко вообще не приехал, президент Киргизии подписал таможенный кодекс с изъятиями. Очень много критики и только Армения видит только преимущества. Почему так?
Эдвард Налбандян: Я не думаю, что одна Армения. Критика всегда положительна, если это конструктивная критика, если она направлена на то, чтобы что-то улучшить, на перспективу. Если именно такая критика, то ее нужно рассматривать в положительном ключе, а не сыпать голову пеплом.
Вопрос: Вы думаете между странами-членами ЕАЭС есть доверие?
Эдвард Налбандян: Я не хотел бы так ставить вопрос. В любой экономической или какой-либо другой интеграционной организации бывает и внутренняя критика. Я не хотел бы сейчас, будучи в Германии, говорить о тех проявлениях критики и какого-то недоверия, которые иногда возникают и в Европейском союзе, да и в других форматах. Эти тенденции нельзя рассматривать лишь в негативном плане, как что-то ведущее к еще большим проблемам. Естественно, вопросы и проблемы есть, но где их нет? Просто нужно их решать, поэтому мы и вступили в этот интеграционный процесс с тем, чтобы сообща решать и наши общие проблемы и более эффективно встраивать наши экономики в глобальную торговую и экономическую систему. Спустя всего лишь два года еще рано делать какие-либо выводы, а в перспективе, я думаю, будет больший позитив. Именно поэтому к Евразийскому экономическому союзу есть большой интерес.
Вопрос: Со стороны кого?
Эдвард Налбандян: Со стороны многих стран. Как министр иностранных дел я принимал делегации из различных стран — азиатских, латиноамериканских. Они приезжали в Армению как в одну из стран-членов Евразийского экономического союза, говорили о желании создания свободной экономической зоны с ЕАЭС. Это не одна, не две, это десятки стран. Если есть такой интерес, значит, видимо, имеет место не только та критика, о которой вы упомянули.
Вопрос: Можно вашу страну назвать медиатором между Россией и Западом?
Эдвард Налбандян: Я бы не брал такие амбициозные, ролевые функции для Армении. Но Армения, действительно, в некотором роде может служить примером. Мои многие коллеги в ЕС говорят: смотрите, вы являетесь членом Евразийского экономического союза, однако, развиваете очень тесное сотрудничество с ЕС. И не просто с Европейским союзом. У нас традиционно очень тесные отношения с европейцами, которые получили еще большее развитие после провозглашения нашей независимости. Так сложилось исторически, что связи армянского народа со многими народами европейского континента развивались в течение уже не одного столетия и сегодня они очень крепки. У нас открытая политика. Мы хотим тесного сотрудничества со всеми, кто желает того же. Мы не хотим пользоваться противоречиями, проблемами, которые иногда существуют между отдельными странами, с целью получения какой-то выгоды. Такой подход может ударить бумерангом. Наши слова не расходятся с делами, как и дела не расходятся с тем, что мы говорим.
Вопрос: Господин министр, у меня к вам есть несколько гипотетических вопросов. Что если зарубежная армянская диаспора, которая очень большая, не поддерживала бы Армению?
Эдвард Налбандян: Зарубежная армянская диаспора — это не что-то гипотетическое, находящееся где-то на другой планете. Армению и диаспору связывают не тысячи, а миллионы нитей, и это живые нити…
Вопрос: Нет я говорю просто о финансовой поддержке.
Эдвард Налбандян: В Армении практически нет людей, которые не имели бы родственных связей среди живущих в диаспоре армян. Но неправильно представлять, что Армения живет и выживает благодаря только поддержке армянской диаспоры. Это совершенно не так. Армения — это суверенное независимое государство, которое, несмотря на все трудности, экономические проблемы, благодаря продуманной, гибкой экономической политике, удалось создать достаточно прогнозируемую, стабильную макроэкономическую среду. И мы не останавливаемся на достигнутом. Сознаем, что существует еще множество проблем. Со стороны нашего руководства перед соответствующими структурами ставятся задачи поиска новых возможностей для еще большего улучшения экономической среды.
Учитывая, что армянская диаспора представляет собой две трети, живущих в почти 100 странах мира армян, то это, конечно, очень серьезный потенциал. Я обычно говорю, что Армения — это не только та маленькая страна, которая находится в этом геополитическом пространстве, а это плюс еще 100 маленьких Армений, которые разбросаны по всему миру. Армяне, живущие в разных странах мира, создали свои очаги не только с точки зрения семьи, дома, культурных, образовательных структур, но и огромный экономический потенциал.
Вопрос: Я правильно понимаю, господин министр, что Армения бы выжила, даже если бы не имела столь большую Диаспору?
Эдвард Налбандян: Нельзя ставить так вопрос, выжила бы или не выжила. Есть много стран, в той же Европе, которые намного меньше, чем Армения, которые не имеют больших диаспор, но они прекрасно развиваются. Безусловно, мы очень высоко ценим ту поддержку и ту взаимосвязь, которые существуют между Арменией и разбросанными по всему свету этими ста Армениями.
Вопрос: Что если удастся найти компромисс с Азербайджаном по поводу территориального вопроса, как, с вашей точки зрения он мог бы выглядеть?
Эдвард Налбандян: Вы, видимо, хорошо подготовились к интервью, но по Карабаху задали вопрос, который неверно отражает суть этого конфликта. Это не территориальный спор, это вопрос прав человека…
Вопрос: Я задаю гипотетический вопрос.
Эдвард Налбандян: Даже гипотетически здесь речь не идет о территориальном споре. Это Азербайджан пытается так представить. Видимо, Вы из азербайджанского источника почерпнули сведения для этого вопроса. Это вопрос прав человека, основополагающем праве — праве на самоопределение. Это тот конфликт, который на мировой арене отличается от других тем, что Соединенные Штаты, Россия и плюс Франция, в некотором роде от имени Евросоюза, выступают с единых позиций. Они выработали и предложили сторонам конфликта общий подход относительно того, как эта проблема может быть урегулирована. А стороны конфликта — это прежде всего Азербайджан и Нагорный Карабах, а также Армения. Эти подходы отражены в пяти заявлениях, которые сделали президенты стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ — США, Франция и Россия. Мы заявляли и заявляем, что готовы на этой основе идти на урегулирование. Странами-сопредседателями предложены определенные принципы и элементы, и при этом главами государств и министрами иностранных дел неоднократно отмечалось, что эти принципы, элементы выработаны как единое целое, и нельзя отделять один принцип от другого, один элемент от другого. В отличии от армянской позиции, Азербайджан пытается делать вид, что этих заявлений вообще не существует.
На саммите Восточного партнерства в Риге азербайджанская делегация покинула зал заседаний из-за того, что в общей итоговой декларации, которая касалась Восточного партнерства, а не конфликтов, в огромном тексте один небольшой параграф был посвящен урегулированию конфликтов на пространстве Восточного партнерства. По Нагорному Карабаху страны ЕС предложили ссылку на пять заявлений президентов стран-сопредседателей, как основы для компромиссного решения, и все члены Восточного партнерства это поддержали, кроме Азербайджана.
Вопрос: Вы могли бы сказать, как видите компромисс? Раз я плохо подготовилась, расскажите как Вы видите компромисс с Вашей точки зрения, который устроит обе стороны?
Эдвард Налбандян: Вы знаете, даже эксперты не очень глубоко разбираются в этом вопросе. А Вы просто для интервью просмотрели материалы и задаете острые вопросы.
С точки зрения компромисса для всех сторон, я упомянул пять заявлений, содержащих предложения, сделанные главами государств — президентами США, Франции и России. Это они предлагают, не Армения. Это три принципа — неприменение силы или угрозы силой. Как вы знаете, Азербайджан продолжает ежедневно угрожать и не только угрожать, но и применять силу. Второе — это право на самоопределение, и третье — это территориальная целостность. Вот сочетание этих трех принципов…
Вопрос: Территориальная целостность какой страны?
Эдвард Налбандян: Территориальная целостность всех, не вообще какой-то страны, а как принцип международного права. Вот на основе этих принципов и нужно решать конфликт. Азербайджан говорит только о территориальной целостности и причем со своей интерпретацией. Если бы использовалась та интерпретация, которую предлагает Азербайджан, то сейчас бы не было столько стран-членов ООН, которые стали независимыми государствами, как раз воспользовавшись правом на самоопределение. Суть проблемы — это самоопределение народа Нагорного Карабаха, который провел в соответствующее время референдум, и на этом референдуме население проголосовало за независимость. Так вот в этих предложениях сопредседателей говорится, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть решен путем свободного волеизъявления населения Нагорного Карабаха, который будет иметь международно-правовую силу. Формула, в которой все сказано. Вот от этого и шарахается Азербайджан. Международное сообщество говорит одно, а Баку совершенно другое. Население Нагорного Карабаха должно само решать — как им жить, и какую оно хочет иметь судьбу. На основе мадридских принципов, которые были предложены сопредседателями еще в ноябре 2007 года, мы ведем до сих пор переговоры. Однако, каждый раз, когда мы приходим к какими-то договоренностям и определенным компромиссам, Азербайджан делает шаг, а иногда и несколько шагов назад.
Вопрос: Господин министр, у меня к Вам последний вопрос. Он тоже носит гипотетический характер. Что будет с Арменией, если Россия закроет для Вашей страны свой рынок?
Эдвард Налбандян: Закроет свой рынок?
Вопрос: Да! Закроет свой рынок для вашего экспорта.
Эдвард Налбандян: Странный вопрос. А что будет с Германией, если все ее соседи закроют для нее свои рынки? Как? Вы представляете такое? Нет, не представляете…
Вопрос: Нет, я это не представляю, сейчас, тогда, хорошо… Господин министр, давайте я аргументирую свой вопрос. Россия это уже применяла в отношении некоторых стран — к Грузии, к Молдове в отношении отдельных товаров.
Эдвард Налбандян: Я не хотел бы сейчас заниматься сравнительным анализом. Наши торговые отношения достаточно разнообразны, не однобоки. Кстати, почти одна треть нашей торговли идет с Европейским союзом. Понимаете, это не так, чтоб 99 процентов торговли у нас только с Россией…
Вопрос: Но вторая треть объема торговли…
Эдвард Налбандян: У Вас гипотетической вопрос, который не имеет оснований в отношении связей Армении с Россией. Я не думаю, что есть основания задавать такой даже гипотетический вопрос. Хотя, конечно, Вы можете задавать любые вопросы. Мне нравится, когда задают острые вопросы, иначе бы неинтересно было отвечать.
Но с точки зрения торговли мы стараемся диверсифицировать наши торговые отношения. Развиваем торговые связи с Европейским союзом, ведем переговоры о секторальном сотрудничестве, участвуем во многих программах Европейского союза. Но не только с ЕС, у нас очень хорошие отношения и с азиатским, латиноамериканским континентами. Развиваются прекрасные динамичные отношения с Китаем, с Индией, с Японией, с Южной Кореей…
Вопрос: То есть на России свет клином не сошелся?
Эдвард Налбандян: Почему-то Вы зациклились на России, свет клином сошелся, не сошелся. И вообще, что Россия делает что-то плохое…
Вопрос: Я этого не сказала ни разу…
Эдвард Налбандян: Мы имеем более позитивный взгляд на наши отношения с Россией, другими странами. Я думаю, было бы гораздо лучше, если бы все смотрели более позитивно на отношения с другими странами.
Вопрос: Господин министр, спасибо Вам большое.
Эдвард Налбандян: Спасибо Вам.