Южный Кавказ остается одним из самых проблемных фрагментированных конфликтогенных регионов. Как работают посредники? Как попытаться если не решить споры, то хотя бы трансформировать их? Об этом журналист радиостанции «Эхо Кавказа» Катерина Прокофьева побеседовала с экспертом по разрешению конфликтов Натальей Миримановой. Интервью опубликовано под заголовком «Как решить Южный Кавказ?». Представляем без сокращений.
Наталья Мириманова (Фото – A1Plus)
Катерина Прокофьева: Мне хотелось бы обсудить Южный Кавказ. Прежде всего, какой из конфликтов вам кажется наиболее сложным и взрывоопасным?
Наталья Мириманова: Сложный и взрывоопасный – это не одно и то же. Они все сложные. Мы, собственно, говорим о трех конфликтах и одном длительном историческом бэкграунде. Три сложных конфликта – это грузино-абхазский, грузино-осетинский и карабахский, армяно-азербайджанский. Они сложные потому, что относятся к разряду затяжных конфликтов, которые не решаются простыми способами – торга, например, обмена или компенсаций и т.д. Это конфликты, которые затрагивают сущностные аспекты групп – идентичность, справедливость, историческую правду и т.д. Поэтому они такие сложные и неразрешимые в классическом виде, т.е. это должно быть какое-то системное преобразование вообще всей политики всех сторон, и только тогда эти конфликты могут быть разрешены, потому что никакого компромисса, понятно, быть не может. Мы как раз и занимаемся поиском каких-то третьих вариантов. Если представить себе такое 3D-пространство, мы, и я в частности, ищем решение в 3D, а не в 2D – не в плоскости, а как-то в объеме. Так что все они сложные.
Взрывоопасным сейчас как бы считается карабахский конфликт, потому что было апрельское обострение, и, действительно, это было не последнее обострение, и снайперский огонь на линии разграничения – довольно обычное явление. Но понятно, что в апреле прошлого года произошел принципиальный скачок в сторону эскалации, потому что было применено совсем не то оружие, которое применялось раньше, потому что обе стороны показали, что они готовы воевать очень серьезно, независимо от того, кто продвинулся вперед. Стало понятно, что обе стороны готовы и имеют весь арсенал для того, чтобы вести серьезное вооруженное столкновение. Поэтому нагорно-карабахский конфликт считается сейчас самым взрывоопасным.
И есть, как я уже сказала, долгоиграющий исторический бэкграунд – это армяно-турецкий конфликт, который сам по себе, отдельно от других конфликтов, в общем, совсем не является взрывоопасным, но он является очень важным компонентом, прежде всего, в карабахском конфликте и вообще в геополитической ситуации всего региона.
Катерина Прокофьева: Вот смотрите: Балканы традиционно назывались пороховой бочкой Европы, но с распадом СССР в Югославии возобновилась война, но сейчас там установлен мир. Что было сделано на Балканах, чего не сделано на Южном Кавказе?
Наталья Мириманова: Во-первых, давайте мы скажем с оговоркой, что там установлен мир, потому что Босния и Герцеговина сейчас на самом деле являются одной из таких же потенциально горячих точек, как Нагорный Карабах, к сожалению. Я объясню, почему это произошло, несмотря на то, что там были мирные договоры. Южный Кавказ отличается от Балкан тем, что на Южном Кавказе не было никакого мирного соглашения – максимум, о чем договорились стороны, – это прекращение огня, которое в каких-то ситуациях соблюдалось, а в каких-то – нет. В 2008 году оно было нарушено в грузинских конфликтах и вот сейчас постоянно нарушалось в карабахском. На Балканах были подписаны мирные договоры, был судебный процесс – трибунал – по бывшей Югославии. Т.е. на Балканах произошел как бы момент нарисованного на бумаге мира – системных изменений, установления особой политической структуры в случае Боснии и т.д.
Проблема там заключается в том, что если мы говорим о Боснии, то не только Босния является потенциальной горячей точкой, но и Македония, потому что мирный договор был нарисован, а государство не состоялось. В этом Дейтонском мирном договоре была заложена мина замедленного действия, и, собственно, всем и так понятно, что этот договор был необходим для того, чтобы прекратить просто чудовищную бойню, и поэтому всем трем лидерам тогда в какой-то степени выкрутили руки. Даже ходит такая история – не знаю, насколько она правдива, – что Мадлен Олбрайт заперла в комнате (Слободана) Милошевича, (Франьо) Туджмана и (Алию) Изетбеговича и не выпускала их до тех пор, пока они не подписали мирный договор. Он был подписан под колоссальным давлением международного сообщества, в частности, Соединенных Штатов и Европы, но он был довольно «мертворожденным». И ничего не было сделано в итоге для того, чтобы решить самые экзистенциальные моменты этнической ненависти, и все равно Босния осталась сегрегированным государством, с сегрегированными школами, где при практически похожих языках дети разных этнических групп учились в разные смены.
Отсутствие какого-либо развития и какой-то позитивной общей повестки дня плюс, конечно, вмешательство России, в частности, в Республике Сербской, которая очень будоражит там ситуацию и совершает ряд провокационных действий, вызывающих ответную реакцию, – не так давно активизировалась Хорватия, может быть, не как государство, но определенные политические силы в Хорватии, которые призывают к разделению федерации, которая состояла из боснийцев и боснийских хорват, – все это, конечно, не добавляет стабильности.
Но если возвратиться к вашему вопросу о том, почему там был установлен мир, а на Кавказе – нет, то именно потому, что у Балкан был приоритет, т.к. это Европа. Вот, собственно, и вся история. Я должна сказать, что на Балканах российский фактор был не так силен – он не отсутствовал, но был совсем не так силен, как на Южном Кавказе. Под российским фактором я имею в виду сопротивление России какому-либо компромиссу, какому-либо согласию между сторонами, т.е. Россия не играла роль честного брокера. Единственное, что сделала Россия еще во времена ельцинского правления, – это, собственно, соглашение о прекращении огня – и в карабахской ситуации, и в грузино-абхазской. Но Россия как бы до сих пор является камнем преткновения на пути создания какого-то устойчивого мира. Надо сказать, что ни одна из стороны не стремилась к тому, чтобы как-то сблизить свои позиции, но если говорить о внешних факторах, то, да, Европе нужен был мир на Балканах, можно сказать, любой ценой, а России такой мир на Кавказе не нужен и уж точно не любой ценой.
Катерина Прокофьева: Мне интересно, как вообще работают конфликтологи – есть успехи или надежды перевести всю это в конструктивное русло? Смотрите: есть какая-то третья сторона, посредник, – это разумно, создаются группы по урегулированию, но они совершенно неэффективны, там даже точечные вопросы не могут решиться. Т.е. это площадка для обсуждения или все-таки есть надежда на то, что какой-то компромисс со временем возможен? Какие инструменты для этого используются?
Наталья Мириманова: Во-первых, нужно разделять эти усилия третьих сторон на официальные и неофициальные, и есть промежуточные, как правило, секретные каналы. У всех официальных форматов, таких как Женевские международные дискуссии, Минская группа ОБСЕ, Минская группа по Украине, – хотя некоторые из них и не называются официальными, но мы понимаем, что это самый высокий возможный уровень представительства, которое тоже, кстати, не всегда называется представительством, так что условно назовем их официальными каналами. У них есть колоссальные ограничения, в частности, у ОБСЕ. ОБСЕ – это организация, которая существует на основе консенсуса, и Минская группа ОБСЕ не является абсолютно автономной от организации, поэтому никакого прогресса и нет. В ситуации с Женевскими международными дискуссиями то же самое – это тоже довольно, с моей точки зрения, «мертворожденный» формат, потому что все понимают, кому с кем надо разговаривать, но это невозможно, и вот идут эти дискуссии, которые даже не называются переговорами. Этот формат тоже результат компромисса, это результат того, что стороны не готовы пойти на какой-то прорыв, они не готовы рисковать.
Поэтому наименьший общий знаменатель – получаются такие форматы, и, как мы всегда говорим, хорошо, что они есть, потому что это какой-то канал коммуникации. Но никаких принципиальных прорывов мы не ждем, потому что принципиальные прорывы происходят совсем не на официальных площадках, а, как правило, в результате закулисных, очень тихих переговоров, которые включают в себя официальных лиц и людей, которые принимают решения, но о которых никто не знает. Вот как происходил израильско-палестинский процесс в Осло, Колумбийский процесс, о котором тоже мало кто знал. Насколько я знаю, на Южном Кавказе таких форматов нет. Т.е. у нас есть только официальные или неофициальные, народная дипломатия, которые занимаются тем, что пытаются налаживать какие-то связи и отношения между обществами.
Есть форматы, например, как мой формат, который я осуществляю с International Alert по поводу возможности регулирования экономических отношений между грузинскими и абхазскими экономическими акторами. Это был очень долгий процесс, который начался с того, что мы исследовали и посмотрели, есть ли экономический смысл в том, чтобы существующие сейчас нелегальные отношения перевести в легальное русло, как элемент построения доверия и как элемент изменения ситуации. Будет от этого большой экономический эффект или нет, для нас не так важно. Для нас гораздо важнее, что изменяется сам формат отношений между сторонами, и мы надеемся, что они вступят в некие нормативные отношения, которые не предполагают признания, изменения статуса ни одной из сторон на данном этапе, но они позволяют находить какие-то цивилизованные возможности взаимодействия, и это на порядок выше, чем существуют сейчас.
Вот такого рода процессы – они пограничные. Они тоже не очень публичные, но, с другой стороны, они совершенно не секретные и работают на то, что мы называем трансформацией конфликта – не его решением, но трансформацией контекста, в котором конфликт существует, с тем, чтобы стороны, с одной стороны, поняли, что можно когда-то пойти на прорыв и можно искать какие-то совершенно не ортодоксальные решения, которые не лежат на плоскости, а требуют выхода в 3D. С другой стороны, они чувствуют друг друга, если можно так сказать, т.е. они вступают в какие-то новые типы отношений.
По поводу бесполезности этих форматов, я с вами согласна, что, к сожалению, похвастаться нечем и, как я уже сказала, это определяется тем, что все официальные форматы являются заложниками большой политики больших международных организаций, что нигде нет лидеров, которые были бы готовы пойти на такой прорыв и понимали бы, что ценой будет потеря политической карьеры или даже жизни. Нет сейчас лидера масштабов Нельсона Манделы, по-моему, даже во всем мире. Президент Колумбии – это просто такая неожиданная звезда на небосклоне довольно посредственных и обычных лидеров. Поэтому нет человека, который бы повел за собой, нет харизматичного лидера, который сказал бы: «Я хочу построить мир». С другой стороны, есть общества, которые на самом деле совершенно ни к какому миру и компромиссу не готовы, и это — результат затяжных конфликтов. Это время, которое идет, – на самом деле, ужасный фактор.
Я с ужасом смотрю на Украину, на Донбасс, в частности, и понимаю, что она движется в этом же направлении, хотя это совершенно не должно было быть, т.е. это не предопределено. В результате такого долгосрочного конфликта общества уже привыкают к такому существованию, позиции, как правило, становятся жестче, а не мягче, более того, появляются политические силы, которые питаются от этого конфликта, даже во внутренней политике. Т.е. это становится уже частью рутины, и идти на компромисс очень трудно. Происходит обязательная мифологизация и супергероизация собственных заслуг и военных побед, и разговоры вообще о каком бы то ни было критическом переосмыслении и осознание того, что все совершали преступления, что нет ангелов на войне, – это уже очень трудно сделать. Складывается такая, очень косная система, которую трудно расшатать.
Существует еще один, очень печальный, с моей точки зрения, элемент – это то, что существует конкуренция между посредниками, разными организациями, которые занимаются разрешением конфликта. Всегда было плохо с координацией, но это еще полбеды, но, когда ты понимаешь, сколько усилий дублируется, сколько усилий подрывают друг друга и т.д., становится, конечно, не очень весело. Так что трудно работать, но мы имеем ситуации, когда нет ни внутренних особенных предпосылок внутри сторон, ни внешних посредников, которые могли бы быть свободнее и смелее в своих действиях.
Катерина Прокофьева: На Южном Кавказе маленькие государства, но они окружены тремя большими. Как вы охарактеризуете роль Турции, Ирана и России в этих конфликтах?
Наталья Мириманова: Во-первых, я бы сказала, что у них нет такой постоянной роли, и в этом, наверное, тоже большая проблема. Если мы возьмем, например, Европейский союз как внешнюю силу по отношению ко многим конфликтам, то у Европейского союза есть принципиальная структура, у них есть набор базовых принципов, какая-то понятная общая политика, первичность прав человека, европейские ценности. Ну, конечно, с нюансами, но тем не менее это более понятный актор. Даже Соединенные Штаты в этом смысле довольно понятны.
Россия, Турция и Иран – непредсказуемые и очень волатильные третьи стороны, и в этом большая проблема. Нет принципиальной позиции, которая основывалась бы на каких-то ценностях – например, на правах человека или на правах коллективов и т.д., – такого нет ни у одной, ни у второй, ни у третьей страны. Есть очень высокая степень конъюнктурности, поскольку все три страны в разной степени являются авторитарными и совершенно не демократичными, то говорить о какой-то их органической заинтересованности в мире, как мы его понимаем – мир, который основан на справедливости, правах человека, свободах и т.д., – говорить просто не приходится, потому что это не их стиль, это не то, что они умеют делать. Россия, в частности, очень любит термин «принуждение к миру», – ну, это, может быть, максимум из того, что такого рода государство может сделать. Это, конечно, грустно.
Турция в этом смысле представляет собой очень невеселую траекторию. К сожалению, потерян потенциал, как многие говорят, становления звездой, т.е. Турция не стала звездой. Турция сделала колоссальный прорыв в отношениях с курдами, с внутренней демократией и т.д., был какой-то прорыв в отношениях с Арменией, т.е. пошел какой-то элемент, и вдруг это все пропало, и сейчас мы видим колоссальный откат. Так что я даже вам не могу сказать, чего можно ждать от Турции сейчас как от игрока, от третьей стороны.
Иран – это вообще абсолютно закрытый новый актор. Он всегда существовал как контрбаланс Турции, в частности, в карабахском конфликте Иран традиционно на стороне Армении, и, собственно, граница с Ираном является для Армении чрезвычайно важной на фоне двух закрытых границ. Но сейчас, с изменением самой ситуации в Иране, с открытием этой страны и с тем, что Иран сам пытается найти свою позицию в геополитическом поле, довольно трудно предсказать, как он будет себя вести, например, в случае эскалации карабахского конфликта по типу «апрель помноженное на два». Так что эта непредсказуемость и внутренняя авторитарность, т.е. отсутствие как бы принципиальной позиции и гуманистического вектора или вектора, основанного на правах человека, делает эти три внешние стороны очень проблемными.
Фото – «Эхо Кавказа»