Вашингтон рассматривает вопрос о возможной отправке оружия участвующим в конфликте на юго-востоке Украины украинским военным, заявил в интервью Би-би-си специальный представитель госдепартамента США Курт Волкер.
По его словам, оборонительное оружие позволит Украине защитить себя. При этом Волкер отметил, что вопрос поставок оружия требует дальнейших обсуждений, и он не берется прогнозировать, когда он может быть решен.
Кроме того, по его словам, обеспечение мира в Донбассе потребует нового стратегического диалога с Россией.
С Куртом Волкером беседовал корреспондент Би-би-си Пол Вуд.
Би-би-си: Вы были на линии фронта. Расскажите, что вы там увидели, и что вы сказали украинским официальным лицам о помощи, которую США намерены оказать для прекращения конфликта.
Курт Волкер: Я действительно был вчера на линии разграничения противоборствующих сторон на востоке Украины. Мы побывали в Авдеевке, население которой еще недавно составляло 35 тысяч человек.
Сейчас там осталось 23 тысячи. Люди вынуждены бежать. Город подвергался обстрелам из минометов, танков, особенно в феврале, да и позже. Это — огромная трагедия. И понятно, что мы имеем дело не с замороженным конфликтом, а с настоящей горячей войной.
Ежедневно допускается свыше тысячи, а то и полторы тысячи нарушений перемирия. Количество жертв в 2017 году по сравнению с прошлым годом выросло примерно на 65%. В этом году людей погибло больше, чем за два предыдущих года.
Из этого следует, что это очень активный конфликт. Второе — существенное количество жертв. Мы видим людей, которым оторвало руки и ноги, когда они просто шли по улице. Видим дома, превратившиеся в руины из-за обстрелов.
Видим школьников, которых учат пригибаться и прятаться во время обстрела. Видим невероятную стойкость общества, когда руководство — и военное, и гражданское, учителя, — все общество работает слаженно, чтобы защитить людей, как можно быстрее восстановить разрушенное и вернуться к нормальной жизни.
Би-би-си: Это, как вы говорите, горячая война. Какова вероятность того, что она станет еще горячее, что Россия втянется в настоящий военный конфликт с Украиной, а Запад встанет на защиту украинцев?
К.В.: Ну, во-первых, Россия уже присутствует на востоке Украины. Это факт бесспорный, так что это конфликт, в котором Россия принимает самое непосредственное участие (Россия последовательно отрицает факт участия в конфликте — прим. Би-би-си). Мы хотим положить этому конфликту конец. Мы не стремимся вступать в войну, с Россией воевать никто не хочет.
Россия здесь просчиталась, ее попытка захватить эту территорию не очень-то удалась. Украина в результате стала еще больше ориентирована на Запад, чего Россия ни в коем случае не хотела.
Конфликт, безусловно, не нужен никому, так что если нам не безразлична безопасность русскоязычного населения Украины, лучший способ это продемонстрировать — положить конец этому конфликту.
Би-би-си: Администрации президента Обамы не удалось решить эту проблему. Как ваш подход будет отличаться от их действий в этом вопросе?
К.В.: Как мне кажется, администрация Обамы не очень активно пыталась тут найти решение. Считалось, что это сугубо внутриевропейская проблема. Для Европы это действительно важнейшая проблема, и она должна быть самым фундаментальным образом вовлечена в ее решение.
Но тут задействована и Россия. И все стороны — Россия, Украина, Франция, Германия — призывали США плотнее подключиться к вопросу. Именно это мы и собираемся делать — играть большую роль.
Би-би-си: Существует определенная договоренность — так называемыеМинские соглашения.Однако немало украинцев, с которыми мне доводилось говорить, считают, что соглашения эти с самого начала были обречены. Вы собираетесь работать в их рамках или же намерены выйти за их пределы?
К.В.: В минском процессе важны несколько моментов. Во-первых, это действующий переговорный процесс, и мы ни в коем случае не хотим его ломать.
Во-вторых, это механизм, в соответствии с которым Россия вновь подтвердила свое намерение восстановить территориальную целостность Украины, что чрезвычайно важно.
И в-третьих, эти соглашения — основа для действующего режима санкций. Так что, если мы хотим сохранить санкции против России из-за ее участия в конфликте на Украине, а мы этого хотим, вплоть до его полного разрешения, то нам тоже нужен минский процесс.
И последнее: если нам удастся вынудить Россию изменить свои планы и захотеть приостановить конфликт, то для этого потребуется механизм. Такой механизм уже существует в виде Минских соглашений.
Би-би-си: Когда вы говорите о принуждении России изменить свои планы, как далеко в этом вы готовы идти? Аннексия Крыма, например, произошла вопреки всем международным законам. Что будет делать администрация Трампа, чтобы исправить эту ситуацию?
К.В.: Не думаю, что кто бы то ни было проводил значительное разграничение между ситуациями в Крыму и в Донбассе. И в одном, и в другом случае мы имеем дело с незаконным вторжением, оккупацией, а в случае Крыма Россия утверждает, что она присоединила к себе эту территорию.
Никто это никогда не признает. В то же время у нас есть минский процесс, сосредоточенный исключительно на Донбассе, и мы не хотим замедлить возможности прогресса там, если его можно добиться. А мы хотим там прогресса и продолжим заниматься решением проблемы захваченных территорий.
Би-би-си: Станут ли США поставлять Украине вооружение? Об этом говорят и находящиеся в Европе американские военные, и президент Украины. Станете ли вы вооружать Украину?
К.В.: Как вы знаете, конгресс утвердил это решение довольно давно, еще при администрации Обамы, хотя никаких действий администрация Обамы в связи с этим не предприняла.
В новой американской администрации вопрос этот вновь рассматривается, но я ничего по этому поводу пока сказать не могу. Но я знаю, что ситуация изучается, и мы будем консультироваться по этому поводу с нашими европейскими партнерами.
Би-би-си: Вы говорите, что вопрос изучается. Но нет ли риска в том, что если США пойдут на этот шаг, это приведет лишь к дальнейшей эскалации конфликта? Крупнейшая концентрация танков в Европе сосредоточена сейчас в районе Харькова. И если вы вооружите Украину, не станет ли это началом того, что потом завершит Россия?
К.В.: Мне кажется, ситуация может развиваться в противоположном ключе. Если Украина находится в стратегически слабой, а Россия в стратегически сильной позиции, то это дает России возможность вести легкие боевые действия вдоль линии конфликта, так как в руках у нее готовый в любую минуту обрушиться на Украину меч.
Оборонительные вооружения, которые позволят Украине защитить себя и противостоять танкам, изменят российские расчеты. Я не хочу предсказывать, какое решение мы примем. Это предмет дальнейших обсуждений и принятия решений.
Но, как мне кажется, заявления о том, что такие действия спровоцируют Россию или дадут повод Украине вести себя более дерзко, лишь ставят проблему с ног на голову.
Би-би-си: Россия тут рядом, всего лишь через границу. Русскоязычное население этих областей представляет собой жизненно важный интерес для Москвы.Так там, по крайней мере, говорят. США же очень далеко. Если мы рассматриваем ситуацию как испытание воли, то не выйдет ли Россия из него победителем?
К.В.: Мне кажется, что это не так. Цель у нас и у России здесь общая. Мы хотим безопасности для населения Украины, в особенности ее русскоязычных жителей на востоке, мы хотим, чтобы они получили право голоса, чтобы они находились под охраной закона и социальной зашиты. Это общая цель, и можем вместе работать над ее достижением.
Би-би-си: Вы говорите с украинскими властями. Готовы ли вы вести переговоры с повстанцами на востоке?
К.В.: У меня намечены на ближайшие недели переговоры с российскими представителями. Дата и место пока не определены. Но переговоры эти состоятся, и я считаю их стратегически очень важными.
Би-би-си: А на восток вы поедете?
К.В.: Пока мы не считаем это безопасным. Представителей ОБСЕ обстреливают, когда они пытаются туда проникнуть. Поэтому, как мне кажется, важнее подключить к процессу представителей Москвы.
Би-би-си: Но Россия по-прежнему настаивает на том, что в этом процессе она не более чем сторонний наблюдатель.
К.В.: Да, они именно так и говорят. Но в конечном счете такая позиция может помочь им вывести войска из восточной Украины и прийти к долгосрочному урегулированию. Так что позиция эта, может быть, не такая уж и плохая.
Би-би-си: Я хочу зачитать вам высказывание американского генерала, командующего американским контингентом в Европе: «Россия стремится подорвать международную систему и дискредитировать тех на Западе, кто эту систему создал». Стоит ли Запад перед угрозой своим ценностям и своим институтам со стороны России?
К.В.: Нужно помнить, и об этом говорят множество документов, принятых в 1989, 1990 1991 годах и с тех пор неоднократно подтвержденных. Говорят они об уважении к территориальной целостности всех государств Европы, об отказе от применения или угрозы применения военной силы.
Это было зафиксировано в Парижской хартии, в Договоре об обычных вооруженных силах в Европе, в Основополагающем акте о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Организацией Североатлантического договора и Российской Федерацией, в основополагающих документах комиссии НАТО-Украина.
Это было, наконец, в Будапештском меморандуме, который заложил основы безопасности Украины. И мы дважды — в Грузии и на Украине — становились свидетелями того, как Россия с помощью военной силы меняла границы, а в случае Крыма даже провозгласила аннексию этой территории.
Это полностью противоречит тому, о чем мы в свое время договаривались с Россией. Поэтому нам нужно восстановить международный законный порядок так, чтобы и остальные страны могли быть уверены в своей безопасности и с уверенностью строить свое будущее.
Би-би-си: Ну и, наконец, если верить американским спецслужбам, Россия активно действует не только на востоке Украины, но и в самих США. Станете ли вы призывать официальные лица Украины сотрудничать с расследованием прокурора Мюллера о передаче ему всех имеющихся у них материалов по Полу Манафорту, бывшему руководителю избирательной кампании президента Трампа?
К.В.: Это дело правоохранительных органов США и Украины. Я ничего не знаю об их позиции в этом вопросе. Ну, а если смотреть на ситуацию шире, то лучший способ борьбы с деятельностью российских спецслужб — гласность и прозрачность.
Понятно, что подобного рода деятельность мало у кого в наших обществах вызывает симпатию. Иногда просто не очень ясно, что происходит, поэтому прозрачность — важнейший инструмент.
Би-би-си: Вы говорите, что это дело правоохранительных органов, но украинские политики боятся обидеть администрацию Трампа, особенно пока вопрос о поставках оружия не решен.
К.В.: Я считаю, что нам не нужно смешивать эти два вопроса. На Украине идет война, и нам нужно заняться проблемой ее прекращения.
Американская администрация относится к этому очень серьезно, и мы надеемся, что так же серьезно к этому относится и Россия, и наши европейские партнеры, уже давно вовлеченные в эту проблему.
Ну а ведущееся в США комиссией Мюллера расследование — история внутриамериканская, и она идет своим чередом.
Би-би-си: В начале нашего разговора вы говорили об ухудшении ситуации и даже эскалации конфликта на линии фронта. Каковы шансы на успех вашей миссии?
К.В.: Все зависит от того, удастся ли нам наладить правильный стратегический диалог и прийти к решению. Статус-кво, как мне кажется, неприемлем, и ситуация будет усугубляться, если мы не найдем какие-то иные пути.
Именно поэтому мы сейчас интенсифицировали свои усилия по решению конфликта, защите человеческих жизней и возможности восстановления территориальной целостности Украины.
