О подписанном накануне президентом США Дональдом Трампом законопроекте Конгресса США с санкциями против Российской Федерации, Ирана и Северной Кореи, отношениях Путина и Трампа и проблемах внутриполитической жизни США газета «Аравот» побеседовала с известным российским журналистом, публицистом, в настоящее время проживающей в Сан-Франциско (США) Ксенией Кирилловой.
– Госпожа Кириллова, на Ваш взгляд, как повлияют новые санкции на Россию?
– В первую очередь следует подчеркнуть, что, возможно, это именно те санкции, которые нанесут серьезный удар по экономике Кремля. Большая часть экспертов в один голос утверждают, что эти санкции могут воспрепятствовать строительству газопроводов «Северный поток-2» и «Турецкий поток». Кроме этого, Россия сейчас активно занимается добычей нефти в Арктике и с этой целью закупает новейшую технологию у американских и канадских компаний. Санкции предполагают запрет в том числе и на продажу этих технологий. Во-вторых, кроме экономических потерь, для официального Кремля последуют и «имиджевые» потери, поскольку Россия попадает сейчас в ту же «ось зла», что Иран и Северная Корея.
В-третьих, эти санкции показывают определенные сдвиги во внешней политике США, а именно, решимость американского истеблишмента противостоять российской угрозе вопреки всем попыткам Трампа сблизиться с Путиным. Мы видим, что даже Трамп при всех попытках отменить эти санкции вынужден был подписать этот законопроект, хотя не скрывал своего нежелания это сделать, и даже называл закон неконституционным. Сплоченность Конгресса против России была слишком явной.
– Законодатели США, как мы знаем, проводят расследование, связанное с вмешательством России в президентские выборы США. Вы общаетесь с журналистами, проводящими независимое расследование. Что можно констатировать по этому поводу?
– Кремль действительно всеми силами помогал Трампу, это очевидно просто по соотношению пользы и вреда действий российских властей для победы Трампа. К примеру, организованные Москвой хакерские атаки работали только против демократов. Московские пропагандисты пошли даже на ядерный шантаж, заявив, что в случае победы Клинтон ядерная война будет неизбежна. Российская пропаганда также «продвигала» кандидатуру Трампа, а он, в свою очередь, активно воспринимал и принимал российскую помощь. Он ежедневно хвалил Путина, восхищался им и продвигал его повестку, даже когда она в корне противоречила американским интересам. Вспомним его призыв к российским хакерам найти «недостающие письма» Клинтон. На тот момент еще не были обнародованы факты переговоров детей Трампа и членов его команды с российскими властями, однако факт синхронности их действий уже был очевиден.
Сразу же после выборов Трамп обрушился с критикой на собственные спецслужбы, отрицая все их выводы о российском вмешательстве в политику США и веря враждебному правительству больше, чем собственной разведке. То есть, он продвигал интересы Путина против своей же страны – против США. Это беспрецедентный случай в истории Соединенных Штатов. Затем гнев Трампа настиг и прессу – он назвал их «врагами народа». Напомню, что таких слов не позволял себе даже Путин.
– Трамп неоднократно называет идущее сейчас в США расследование его связей с Россией подстроенным и унизительным…
– Тем не менее, все его истерики и кадровые решения напрямую коррелируются с определенными этапами этого расследования. Вспомним увольнение директора ФБР Джеймса Коми, попытки прекратить расследование в отношении Майкла Флинна, сегодняшнюю чехарду в Белом доме. Влиятельные американские эксперты отмечают, что попытки Трампа избавиться от действующего генпрокурора США Сейшнса связаны с тем, что после обнародования факта его переговоров с российским послом он взял на себя обязательство не вмешиваться в ход расследования. Трампу же, очевидно, нужен человек, способный вмешаться в ход следствия, которому он так активно пытается воспрепятствовать. Однако главное отличие США от России в том, что здесь не так-то просто сломать независимую правоохранительную систему и свободную прессу. Несмотря на многочисленные угрозы Трампа и в адрес ФБР, и журналистов, расследование продолжается.
– Как-то Трамп написал: «Я пользуюсь прекрасной поддержкой, за исключением некоторых республиканских «лидеров»… Какие на самом деле отношения у Трампа и республиканцев?
– Если говорить четко о лидерах, мне попадает порой инсайдерская информация от помощников или бывших помощников некоторых республиканских конгрессменов о том, что их начальник на самом деле «ненавидит Трампа гораздо больше, чем показывает это». Они сообщают, что в партии до сих пор идет острая борьба по поводу продолжения поддержки Трампа. Однако важно понять, что, независимо от их личного отношения к американскому президенту, подавляющее большинство республиканцев решило воспользоваться его популизмом для того, чтобы прийти к власти и реализовать собственную повестку, не погнушавшись при этом даже помощью враждебного государства.
Однако, как это часто бывает в истории, республиканцы сами попали в собственную ловушку. Сделав ставку на трамповский популизм, они не учли, что ситуация может выйти из-под контроля. Дело в том, что вся пропапаганда Трампа основана на лжи, постоянном искажении реальности (пресловутых «альтернативных фактах»), клевете в адрес любых своих критиков, оскорблении людей, конспирологических теориях и демонизации противника, проще говоря, на ненависти. В результате большинство «ядерного» электората республиканцев составляют сейчас те 36-38% населения, которые уже выработали иммунитет к любым фактам, и поддерживают Трампа, что бы он ни сделал. И республиканцы порой признаются мне, что сами не знают, что делать с этими людьми! Это, кстати, очень напоминает растерянность российских властей в 2014 году, когда на каком-то этапе они боялись, что сами не смогут контролировать фанатичных последователей Гиркина и Моторолы.
Подчеркну, что речь сейчас идет не обо всех людях, голосовавших за Трампа. Среди голосовавших немало и тех, кто сделал это только по экономическим мотивам, и на данный момент далек от политики. Я отслеживаю именно поведение про-трамповских пропагандистов, тех, кто защищает и оправдывает его сегодняшние поступки, и регулярно распространяет аналогичную с российскими пропагандистами клевету в адрес американских институтов, разведки, правоохранительной системы, судов, СМИ и отдельных людей, проводящих расследование.
При этом такие трамписты полностью повторяют традиции российской пропаганды: вначале идет ложь, полное отрицание фактов в стиле «их там нет». На людей, разоблачающих ложь, будь то журналисты, американские спецслужбы или сами свидетели выходок Трампа и его окружения, направляются потоки клеветы. Пропагандисты утверждают, что все они – «фейк ньюс», проплачены Соросом (сравним с российским – «проплачены ЦРУ»), демократы и либералы, и потому ненавидят Америку, даже то, что критики Трампа на самом деле – скрытые путинисты. Потом, под весом доказательств, Трамп и его подельники вынуждены признавать, что выдвинутые против них обвинения были правдивы, однако это их не смущает, и никаких извинений за свои прежние обвинения они не приносят. Опять же, очень похоже на Россию, где присутствие российских войск в Крыму сначала рьяно отрицается, а потом признается, как очевидность, и это не вызывает в обществе никакого диссонанса.
— А какими мотивами руководствуются те, кто пропагандирует Трампа?
— Трамписты используют все те же виды клеветы, что и российская пропаганда. Это и прямое очернение репутации человека, бездоказательные обвинения в его адрес, проще говоря, прямая ложь в отношении отдельной личности – как правило, тех, кто обладает подлинным моральным авторитетом в США, вроде Джеймса Коми или Роберта Мюллера (кстати, нападки таких республиканцев на Коми и Мюллера осуществлялись синхронно с российскими СМИ и тут же были поддержаны Джулианом Ассанжем). Это и ненависть, приписывание людям политических взглядов, которых они на самом деле не придерживаются – например, клише, что все, что выступает против Трампа – это «леваки», социалисты и т д, они не патриоты и т.д.
Мне самой встречаются порой случаи среди таких агитаторов низшего уровня, когда люди не питают особых симпатий к Трампу, но всецело разделяют его ненависть в адрес демократов. Некоторые из них прекрасно знали о связях между Трампом и Россией, однако сознательно пошли против правды, чтобы иметь возможность унижать и гнобить только тех, кто им не нравится. Такие люди поддерживают Трампа в основном потому, тот дал им своего рода индульгенцию – пример того, что можно травить людей, которых тебе нравится ненавидеть. Притом клевета идет как в отношении отдельных личностей, так и целых групп населения, и отдельных штатов. Опять же, это очень похоже на российскую беспринципную установку «мы готовы убивать других, если нам это выгодно».
Для меня, если честно, это выглядит с моральной точки зрения настоящим предательством. У меня есть личный опыт, когда я отказалась от всего, что нажила в жизни, от всего, что было мне важно, близко, дорого и любимо, потому что не могла пойти против правды. Мне ради своего выбора пришлось отказаться от собственной страны, пожертвовать даже личной безопасностью. Республиканцы же, даже те, кто понимает ущерб, который Трамп наносит Соединенным Штатам, боятся выступить против его лжи, хотя при этом не рискуют ни жизнью, ни свободой, ни имуществом. Они не готовы отказаться от Трампа только ради тех 36% его последователей, которых сами создали посредством собственной пропаганды.
С другой стороны, несмотря на то, что они не готовы на данный момент полностью отказаться от Трампа, так как боятся потерять поддержку его сторонников, они пытаются сдержать наиболее одиозные его выходки. Важно понимать, что, если Трампа и поддерживает сейчас большинство республиканского электората, большинство граждан страны в целом (а это люди самых разных взглядов) настроены категорически против него. Как следствие, они испытывают негатив и к Республиканской партии, приведшей его к власти.
Поэтому вся поддержка Трампом Путина, да еще высказываемая им столь откровенно, бьет в первую по республиканцам. В США их уже называют «партией Путина», «антиамериканской партией» и «предателями», а их президент Трамп своими поступками и высказываниями каждый раз подтверждает эти обвинения. Многие республиканцы, хотя и не любят Трампа, однако стремятся «сохранить лицо», показать, что не позволят другому государству вмешаться в выборы в собственной стране, что они на самом деле не куплены Путиным. Для них это становится средством политического выживания. Они понимают, что в отношениях Трампа и России тень падает именно на них. Поэтому у республиканцев, как у демократов, в этой ситуации появляется личный мотив, чтобы наказать Россию.
– А как повлияет все это на внутреннюю жизнь США?
– Эта ситуация в США постоянно является почвой для внутренних потрясений. Борясь с расследованием его связей с Россией, Трамп до сих пор пытается разрушить и независимые СМИ, и суды, и правоохранительную систему. Распространяемая им ложь и ненависть также наносит ущерб Америке не только тем, что предельно разделила и без того расколотое американское общество, но и тем, что приводит к моральной деградации «трамповского меньшинства», возводя в их глазах ненормальное поведение в ранг нормы. И эта проблема может растянуться на десятилетия.
Конечно, очень велик ущерб национальной безопасности США и авторитету Соединенных Штатов на международной арене. Как справедливо заметил Юрий Фельштинский, Трамп до сих пор не произнес ни одного плохого слова о Путине, и даже не отреагировал на высылку Россией более 700 американских дипломатов. Все, что происходит сейчас – это беспрецедентное в истории Америки унижение.
С другой стороны, в части американской внешней политики, «победа» на этом фронте, как справедливо отмечают и Андрей Пионтковский, и Лилия Шевцова, обернулась для Кремля огромным внешнеполитическим поражением. Как я уже отмечала, сейчас представители обеих партий лично настроены против Москвы. Демократы обижены на Россию, так как она привела к власти их противника, а республиканцы ненавидят Россию, потому что она бьет по их имиджу, и пытаются максимально отмежеваться от связей с ней. Этим и объясняется потрясающее единодушие всех конгрессменов в принятии санкций против России. И, скорее всего, это будет не единственная мера.
К тому же не стоит забывать о том, что Пентагон возглавляет генерал Джеймс Мэттис, также настроенный против Москвы, а значит, военное сотрудничество с США постсоветских государств, желающих освободиться от московского влияния, тоже будет расти. Парадоксально, но возможно, что тяжелая внутриполитическая ситуация в США сможет благотворно сказаться на некоторых постсоветских странах.
– Вернемся к вопросу о расследовании, как Вы считаете, ограничится ли вмешательство России в жизнь США только выборами?
– Вовсе нет. Россия продолжает вмешиваться в американскую политику: ошибочно думать, что Россия вмешалась один раз, и на этом остановилась. Мне попадают сведения, что отдельные российские олигархи угрожают или пытаются договориться с независимыми СМИ, требуя прекратить журналистские расследования. Как я уже говорила, российская и трамповская пропаганда действуют абсолютно синхронно, вплоть до того, что российские спикеры на московских ток-шоу прямо заявляют, что «не дадут Трампа в обиду», а российские тролли на данный момент усилили давление на республиканцев, требуя от них поддержать Трампа. То есть, Трамп в свою очередь изо всех сил пытается помешать расследованию, и российская мафия, со своей стороны, пытается делать то же самое. Вспомним, сколько уже таинственных смертей было связано с этим расследованием или с досье на Трампа. Этим расследованием опасно заниматься, даже живя в США. Так что, новая «холодная война» не закончилась, скорее, можно сказать, что она перенеслась внутрь Соединенных Штатов. Всем понятно, что Путин вмешается и во время следующих выборов, в 2018 году, а Трамп не будет ему в этом мешать. И чем закончится это противостояние, еще неизвестно.
