Европейская Правда. Роберт Гейтс – незаурядная личность в американской политике. Он был одним из самых влиятельных людей в стране при нескольких президентах-республиканцах. В начале 1990-х, при президенте Буше-старшем, Гейтс работал заместителем советника президента по вопросам нацбезопасности, затем – возглавил ЦРУ. В 2006 году, уже при Буше-младшем – стал главой Пентагона.
Сейчас 73-летний политик – вне активной политики, но его мнение до сих пор имеет значение в Вашингтоне. Это особенно важно для нас с учетом того, что Гейтса считают специалистом по России.
В конце прошлой недели он выступил на конференции Yalta European Strategy, раскритиковав решение Конгресса США закрепить законом санкции против РФ. Своим мнением по этому вопросу, а также позицией по Украине и Грузии Роберт Гейтс поделился с «Европейской правдой» в беседе на полях YES.
«Я вам гарантирую, этого не произойдет!»
– Начнем с вашего заявления о санкциях. Почему вы считаете, что санкционное решение Конгресса было ошибкой?
– Во-первых, хочу подчеркнуть, что я полностью поддерживаю сами санкции, утвержденные Конгрессом. Ограничения, введенные против России, обоснованны. Единственное мое замечание касается того, что до сих пор в санкционном законодательстве в отношении всех стран – речь идет не только о России – была норма о том, что президент имеет право снять санкции, если такое снятие – в интересах Соединенных Штатов.
Однако решение Конгресса лишило президента возможности торговаться с россиянами, убеждать их изменить политику в обмен на снятие санкций.
Так что меня беспокоят не собственно санкции – я их полностью поддерживаю. Но я считаю, что у президента должна быть возможность корректировать их.
– Вы верите, что отношения с Россией могут улучшиться так резко, что возникнет необходимость снять санкции?
– Но проблема в том, что эти санкции – они навсегда!
– Почему же навсегда? Любой закон можно изменить, и санкционный тоже.
– Это вроде бы так. Но можете ли вы себе представить, чтобы Конгресс США поддержал снятие санкций с России, пока Крым останется оккупированным?
Я вам гарантирую, этого не произойдет. Шансы – нулевые!
А это значит, что на протяжении многих лет эти санкции останутся в силе.
– Может, это и правильно? Россия продолжает нарушать международное право – значит, она должна быть наказана.
– А представьте, если президент решит договорится о частичном снятии санкции, об их ослаблении, и следствием этого будет освобождение Крыма? Теперь это невозможно.
– Странно, что во второй половине XX века, когда действовали ограничения в отношении СССР, когда действовала поправка Джексона-Вэника, не было слышно аналогичных призывов – мол, почему бы не снять санкции с Союза.
– Так именно это давнее решение США и является моим аргументом! В 1974 году, когда принимали поправку Джексона-Вэника, я работал в Белом доме (Гейтс был сотрудником Национального совета безопасности в период, когда президенты Никсон и Форд взяли курс на потепление с Москвой, а в Конгрессе преобладало противоположное мнение. – ЕП).
Тогда санкции были наложены на Советский Союз и, по логике, их следовало снять, как только СССР исчез с карты мира. Но Союза нет уже более 25 лет, а эти санкции до сих пор в силе! (Формально поправка Джексона-Вэника была отменена в 2012 году, с принятием более жесткого «акта Магнитского», но ограничения действительно до сих пор действуют. – ЕП).
Это – наглядная иллюстрация того, как сложно снять санкции, введенные решением Конгресса.
Поэтому я хочу подчеркнуть: я полностью поддерживаю введенные против России санкции. Я считаю, что Россия должна платить цену. Но я не считаю полезным то, что Конгресс не оставил президенту никакого пространства для гибкости и нивелировал роль санкций как рычага давления на Москву.
«Народ Америки не хотел участвовать в этой войне»
– В 2008 году, когда Россия напала на Грузию, вы были шефом Пентагона. Рассматривалась ли тогда возможность военной помощи Грузии со стороны США?
– Нет, администрация Буша никогда не рассматривала возможность военного вмешательства. Что мы сделали – так это обеспечили возвращение домой грузинской бригады, которая была в то время в Ираке. Мы предоставили свой военный самолет, чтобы они вернулись в Тбилиси.
– Вы не думаете, что такая позиция США дала Москве четкий сигнал, что они могут делать что угодно?
– Что ж, народ Америки не хотел участвовать в этой войне.
– Кроме участия американских войск, есть множество других типов помощи – вы могли, например, предоставить Грузии оружие.
– Мы оказывали Грузии немало военной помощи. Оружие мы не предоставляли, но поддержка была.
– То самое же, что и сейчас с Украиной – Штаты оказывают помощь, но нам нужно вооружение.
– Что касается Украины, то я прежде всего хочу подчеркнуть, что каждая страна имеет право на оборону, может просить США о помощи оружием. И если вы будете просить, то в конце концов это оружие будет предоставлено. Но я бы рекомендовал Киеву просчитывать на два-три шага вперед.
Задумайтесь, что будет делать Путин, если мы продадим Украине оборонительное вооружение!
Россия гораздо ближе к вашим границам, чем мы. Более того, российские военные уже есть внутри ваших границ. Поэтому у Путина есть невероятная способность к эскалации конфликта на Востоке Украины, если США предоставят вам оружие. Поэтому подумайте, хотите ли вы идти этим путем.
– Многие в Украине с вами не согласятся. Напротив, предоставление высокоточного оружия поможет в деэскалации, поскольку будет сдерживать агрессора.
– Что ж, решение и оценка – за вами.
«Украина уже на пути к членству в НАТО»
– В 2008 году, после российско-грузинской войны, вы говорили в интервью, что США потратили более 40 лет на постепенную нормализацию отношений с РФ, и не время все разрушать. Сейчас вы такого же мнения?
– Я, конечно, не припомню в деталях все интервью, которые я давал девять лет назад, но моя позиция была и остается следующей: США должны быть чрезвычайно осторожными и очень мудрыми, выбирая для себя битву.
Штаты должны быть крайне осторожными с решением бросить вызов большой стране, особенно – ядерному государству.
Тогда, в 2008 году, у России было превосходство над Грузией во всем – военное, географическое. Наша возможность военным путем противостоять России в Грузии была крайне ограниченной! Даже если бы мы выбрали возможность военного вмешательства,
Россия успела бы завершить войну еще до того, как мы перебросили бы солдат или военные мощности.
Этой позиции я придерживаюсь и сейчас: США должны быть особенно осторожными, когда решают вопрос о поддержке (другой стороны) в конфликте с таким мощным противником, как Россия.
– Где та красная линия, после которой США будут участвовать? Это граница НАТО?
– Абсолютно верно!
Поэтому США продолжают подчеркивать и подтверждать, что положения статьи 5 договора НАТО (о коллективной обороне) являются абсолютными, несомненными. И я думаю, что Путин это понимает.
– Значит, Россия может безнаказанно делать что угодно – если только она не пересечет границы НАТО?
– Не безнаказанно. Действия России имеют свою цену для нее, и дальнейшие действия будут нести дополнительную цену.
– Не думаете ли вы, что Украина заслуживает большего в отношениях с НАТО? Я говорю, в частности, о возможности предоставления нам ПДЧ.
– НАТО уже поставил Украину на путь к обретению членства, в соответствии с решением 2008 года. Но чтобы говорить о членстве, Украине нужно выполнить условия, это – прежде всего!
Я помню, как посещал Украину в 2008 году, когда был министром обороны США. Украина – огромная страна, по площади почти как Техас. Но в те годы Украина тратила на оборону лишь 1 миллиард долларов.
Итак, перед Украиной еще очень много работы. Вы должны изменить свою военную структуру, чтобы у вас была возможность претендовать на будущее в составе НАТО.
Как быстро это будет сделано – зависит от Украины.
Интервью взял Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды».