Deutsche Welle. Гость программы «Немцова.Интервью» — американский сенатор-республиканец от штата Флорида Марко Рубио. В ходе президентской гонки 2016 года Рубио был конкурентом Дональда Трампа на праймериз Республиканской партии, но снял свою кандидатуру после поражения в родном штате Флорида и переизбирался в Сенат США на новый срок. Сейчас Марко Рубио осторожен в оценке деятельности Дональда Трампа, а с его дочерью Иванкой продвигает совместный законопроект о снижении налогов для работающих семей с детьми.
В интервью Жанне Немцовой сенатор США рассказал, какие санкции ждут российских олигархов, связанных с Путиным, насколько реален импичмент Трампа, как американцы относятся к присутствию членов семьи американского президента в администрации США и почему он считает признание RT America иностранным агентом правомерным.
Жанна Немцова: Госсекретарь США Рекс Тиллерсон заявил, что из-за войны на Украине не стоит ждать нормализации отношений США с Россией. Значит ли это, что американская администрация воспринимает Россию как врага?
Марко Рубио: Я бы так не сказал. Россияне не наши враги. Но очевидно, что правительство Владимира Путина ведет себя враждебно во многих ситуациях. И во многих странах. Это печально. Я считаю, что партнерство народов США и России было бы благом не только для наших двух стран, но и для всего мира. Но тот путь, который избрал Владимир Путин для России, делает эту задачу труднодостижимой. Война на Украине, в Крыму, до этого война в Грузии — все это примеры поведения Владимира Путина, которые идут вразрез с тем, что мировое сообщество считает правильным, и, конечно, вразрез с тем, что США считают правильным.
Да, мы должны постоянно сотрудничать с российским правительством из-за текущих геополитических реалий. Но мы не должны сотрудничать в ущерб желанию россиян жить в свободном, плюралистическом, демократическом обществе, где уважают права человека. И мы также не должны сотрудничать в ущерб народам Украины, Грузии и других стран, территориальная целостность которых нарушена.
— До начала февраля 2018 года в Конгрессе будет представлен доклад о российских олигархах и высокопоставленных чиновниках, которые вовлечены во внешнюю политику России. Каковы ваши ожидания?
— Мои ожидания подтвердятся, если этот доклад будет подготовлен надлежащим образом и будет содержать достоверную информацию. Мы давно знали, что Владимир Путин принял решение вернуть Россию на мировую карту как великую державу, как противовес США и действующему миропорядку. Сами по себе эти амбиции неплохие, но проблема в том, каким образом он решил этого добиваться внутри страны — а именно поставив под контроль СМИ и промышленность.
Путин везде расставил лояльных себе людей, чьи доходы и уровень жизни зависят от его желания позволить им стать бенефициарами его правления. Я думаю, из этого доклада станет ясно, что есть группа приближенных олигархов, которые контролируют национальные богатства благодаря своим отношениям с Путиным. Они же, в свою очередь, являются его агентами влияния в мире, которых он использует в своих политических и финансовых целях.
https://twitter.com/dw_russian/status/940892898794573825
— А кто находится в зоне риска? Российские олигархи сильно нервничают по этому поводу.
— Я бы сказал, что доклад будет говорить сам за себя. Это неправильно опережать события и называть имена. Давайте дождемся доклада. Я представляю, что ряд людей нервничает и они должны нервничать, потому что практически невозможно, чтобы человек был очень состоятельным и при этом не преступил закон (в России. — Ред.).
Это очень сложно, если не невозможно — быть миллиардером или мультимиллионером в современной России без благословения, молчаливого согласия или поддержки Владимира Путина. Он решает, кто получит деньги. И это прямо пропорционально его возможностям держать этих людей под контролем, представлять его интересы, быть его агентами и не идти против системы, где он видит себя в качестве нового царя.
— Каковы будут последствия для тех, чье имя будет упомянуто в этом докладе?
— Полагаю, что последствия в США для них будут таковы: может быть запрещен въезд в страну, может быть ограничен или заблокирован доступ к финансовым активам. Посмотрим, как будет реагировать остальной мир.
— Имя президента США Дональда Трампа постоянно появляется в СМИ в связи с расследованиями его связей с Россией. Какими могут быть политические последствия для президента США по итогам этих расследований?
— Нас отличает от правительства Путина то, что у нас есть система сдержек и противовесов. У нас действует верховенство закона. Да, был озвучен целый ряд подозрений и обвинений, все это расследуется профессиональными следователями, которые будут принимать решения, основываясь на фактах. Если что-то будет выявлено, то, посмотрим, куда это приведет. Те люди, которым предъявлены обвинения, могут себя защитить и доказать свою невиновность.
Но совершенно очевиден факт вмешательства Путина в американские выборы. Даже не с целью оказать поддержку одному из кандидатов в ущерб другому. С моей точки зрения, его целью была дестабилизация ситуации. Это было ответом на протесты в России в 2009-2011 годах против Путина и коррупции — и последующие антикоррупционные митинги. Ведь Путин считает, что за всем этим якобы стоят США. Во многом, вмешательство в американские выборы — это месть за эти протесты в России.
Он хотел внести элемент нестабильности в Республиканскую партию США, чтобы продвигать тезис среди россиян и во всем мире о том, что Америка не имеет права читать кому-либо лекции о демократии. Так как «их собственная демократия неидеальна». В принципе, я с этим и не спорю. Да, мы неидеальны. Но наше отличие в том, что мы — свободное общество и открыто обсуждаем недостатки, а не транслируем некую унифицированную точку зрения через подконтрольные медиа, которые лояльны одному человеку и одному режиму.
https://twitter.com/dw_russian/status/940850246795649024
— Но я говорю конкретно об этих расследованиях. Если будет доказано, что у Трампа были связи с Россией, как это скажется на его политической карьере? Насколько высок риск импичмента?
— Мы очень далеки от… я имею ввиду, что такие слова, как импичмент… мы даже не приблизились к этому. Сейчас проводится расследование, и оно либо ничем не закончится, либо всплывут отдельные имена. Уже сейчас обнародованы некоторые обвинения, но, в конце концов, это вовсе необязательно доказывает, что президент сделал что-то не так.
Я не хочу выносить заранее каких-либо суждений. Но у меня есть доверие к тем людям, которые проводят это расследование — они настоящие профессионалы. Правдивые факты будут представлены в суде. Избиратели также получат информацию относительно тех, кто занимает выборные должности. Любые спекуляции до обнародования результатов расследования будут бесчестными в отношении обвиняемых и будут создавать излишнюю шумиху. Когда станет известна правда, наша судебная система и избиратели смогут принимать решения, основываясь на этом.
— По вашему мнению, насколько велико было влияние России на президентские выборы в США?
— Не думаю, что это повлияло на результат. Но мы должны отдавать себе отчет в том, что правительства иностранных государств пытались использовать вполне имеющие право на существование противоречия в американском обществе с целью посеять хаос. Конечной целью Владимира Путина, в моем понимании, была не победа одного из кандидатов, хотя он лично мог симпатизировать одному из них. Конечной целью был подрыв доверия к президенту США.
Эти расследования, разговоры об импичменте, и так далее — все это дестабилизирует ситуацию. И это повторяется не только в случае с выборами в США. Мы наблюдали попытки такого вмешательства в ходе выборов во Франции, Германии, Черногории, совсем недавно Болгарии и, возможно, мы увидим это в Мексике. Это такая разновидность гибридной войны, которую он (Путин. — Ред.) применяет и чему он научился еще во времена своей службы в КГБ — и такая же пропаганда времен «холодной войны». Правда, тогда не существовало интернета, Twitter и Facebook.
— Вы говорите о пропаганде. Согласно сообщениям, RT сыграла определенную роль в ходе президентской кампании в США. Теперь канал RT America признан иностранным агентом и лишен аккредитации в Конгрессе США. Вы поддерживаете эти решения?
— Да, я поддерживаю, потому что этот канал не является объективным источником информации, так как он подконтролен правительству другой страны. Но я пойду дальше и скажу, что почти все СМИ в России подконтрольны государству. Тот урок, который Путин вынес из периода с 1999 по 2001 год, заключался в том, что медиа должны быть подконтрольны. Он не мог позволить существовать тем СМИ, которые были критически настроены по отношению к нему. Вот он этого и добился. Он понимает, что информация — это ценность. Сейчас мы наблюдаем в России, что происходит с общественным мнением россиян. Это все результат того, что их кормят лживой информацией.
Любой, кто выступает против режима Путина, автоматически зачисляется в число аутсайдеров, чужаков, исповедующих иные ценности, чем остальная страна. В России нет пространства для несогласных. Они (российские СМИ. — Ред.) лгут, говоря, что на Украине нет подразделений российской регулярной армии в то время, когда военное присутствие России совершенно очевидно. Они лгут о происходящем в Сирии и о роли, которую играют США.
У большинства россиян нет доступа к альтернативным источникам информации. Кстати, я не считаю совпадением тот факт, что в последних антикоррупционных протестах в России принимала участие молодежь. Те, кто получает информацию в интернете, а не от пропагандистских госканалов. Нет сомнений, что RT — это агент влияния. У США есть телевизионные каналы и радиостанции за рубежом, но мы не отрицаем, что они из себя представляют. «Голос Америки», радио «Свобода», вещание на Кубу. Мы признаем, что при помощи этих СМИ американская администрация распространяет информацию, которую считает правдивой. А Путин делает вид, что телеканал RT — это объективный источник информации. Но он таковым не является. RT — это инструмент пропаганды российской разведки и, в конечном счете, путинской верхушки.
— Пентагону выделят беспрецедентный бюджет на противодействие российской агрессии — 4,6 млрд долларов. В этом бюджете предусмотрены и поставки оборонительных летальных вооружений Украине. Вы поддерживаете эту инициативу?
— Да, я поддерживаю это. И один из тех, кто поймет эту концепцию очень хорошо — это Владимир Путин, который не раз говорил о необходимости баланса сил. Но то, что происходит сейчас — это дисбаланс. Ведь что происходит, если у двух соседних стран есть военный дисбаланс и одна из них считает, что может одержать победу в вооруженном конфликте? Это приглашение к агрессии. И с нашей точки зрения, у наших союзников на Украине, в Европе и во всем мире должен был определенный уровень для поддержания этого баланса, так как слабость приводит к агрессии и просчетам. Мы хотим поддержать наших союзников, чтобы был некий стратегический баланс сил, цель которого — предотвратить, а не спровоцировать войну.
— Вы пристально следите за Латинской Америкой, в особенности, за ситуацией в Венесуэле. Россия недавно согласилась реструктуризировать долг Венесуэле. Какова роль России в Латинской Америке, в частности, в Венесуэле?
— Думаю, что возможности Путина распространять свое влияние в мире весьма ограниченны. Это больше похоже на вспышку, чем на долговременное воздействие. В случае с Венесуэлой — в особенности. Они должны России или российским госкорпорациям, но у них нет денег, чтобы расплатиться. Венесуэла хотела реструктурировать долг, и они в качестве залога по этому долгу использовали природные ресурсы, которые принадлежат народу Венесуэлы. Думаю, российские госкорпорации хотят возврата долгов. И они надеются, что будущее правительство расплатится.
В моем понимании, они уже так много инвестировали в отношения с нынешними венесуэльскими властями, что для них не имеет смысла отказываться от этих отношений. Да, они помогают режиму Мадуро, но недостаточно, чтобы спасти его. Более того, Куба и Никарагуа — это еще две страны, где путинская верхушка пытается играть какую-то роль, заключая договоры о размещении там военных баз и так далее. Мы в курсе этого присутствия. Мы действительно считаем, что они пытаются как-то использовать этот рычаг против нас, но мы не особо этим обеспокоены.
— Президент Трамп представил проект масштабной налоговой реформы, которой не было с 80-х годов, и на официальном уровне признал Иерусалим столицей Израиля. Каково ваше отношение к этим двум решениям президента?
— Я поддерживаю налоговую реформу. У нас будет открытая дискуссия о ней. В диктаторских и авторитарных политических системах такие решения принимаются в закрытом режиме, и вам просто сообщают о результате, не спрашивая вашего мнения. В данном случае у нас есть шанс самим моделировать эту реформу, и это не будет нечто такое, что я поддерживаю на 100 процентов, но если это приведет к улучшениям, то я это поддержу.
Что касается Иерусалима, я считаю оскорбительным тот факт, что Израиль — единственная страна, у которой нет права определить свою столицу, несмотря на то, что в течение длительного времени правительство Израиля располагается в этом городе. Евреи исторически связаны со Святым городом, и это довольно подробно задокументировано. И я думаю, что Израиль с уважением относится к роли других религий — христианства и ислама, и продолжает демонстрировать свою приверженность этой политике. Я долго призывал к этому и всецело одобряю решение, которое, в конце концов, было принято.
— Вы совместно работаете с Иванкой Трамп над инициативой о снижении налогов для работающих родителей с детьми. Насколько велико влияние Иванки на отца?
— Она — убежденный сторонник идеи, что семьи, где родители работают и в то же время воспитывают детей, сталкиваются в 21 веке с ростом расходов, и им должна быть оказана помощь. И это должно быть отражено в нашем налоговом кодексе. Если компания покупает себе оборудование, это приносит ей налоговые льготы. Но если семьи воспитывают детей, то налоговый кодекс это игнорирует.
То есть я на самом деле пытаюсь уравнять положение компаний и людей. Иванка очень поддерживает эту идею, и она смогла повлиять на президента и Белый дом, так как это не было пунктом его (Трампа. — Ред.) предвыборной программы. И она является моим очень важным союзником в этой борьбе.
— А как в американском обществе относятся к тому, что члены семьи Трампа работают в Белом доме?
— Ну, этого мы не видели со времен администрации Кеннеди. Но в целом тут нет большого разброса во мнениях. Я думаю, что опросы общественного мнения в течение прошлой предвыборной кампании показали, что примерно половина поддерживает действующего президента, а вторая половина — нет. Это были очень напряженные выборы, и он в конце концов победил.
И я бы сказал, что для критиков президента Трампа его родственники, работающие в Белом доме, далеко не самая важная претензия. Есть целый ряд других вещей, против которых выступают оппоненты Трампа. Что касается роли, которую играют члены семьи президента, его зять и его дочь, то я уже сказал, что Иванка очень продуктивно работает и Джаред Кушнер тоже. И их присутствие в администрации — не самая большая проблема для оппонентов Трампа, у них есть ряд других более серьезных претензий.
— Сенатор, мой последний вопрос — личный. Вы внесли в Сенат законопроект о переименовании площади перед посольством России в США в Немцов-плаза в честь моего отца. Почему вы считаете это важным?
— Есть два аспекта. Во-первых, я надеюсь, что рано или поздно, лучше как можно раньше, в России будут новые власти, которые будут гордиться, что площадь носит это имя, а не воспринимать это как обиду. И второе, есть ряд вопросов, на которое расследование (убийства Бориса Немцова. — Ред.) так и не дало ответа. Мы видели тех, кто был признан виновными, были ли они ими или нет. Кто совершил преступление — это один вопрос, мотивы совершения преступления — другой вопрос.
Это был видный политик, который на протяжении многих лет был членом правительства. Он был не согласен с тем курсом, которым шла страна при Владимире Путине, и это стоило ему жизни. И пока Путин будет оставаться у власти, мы ничего не узнаем об истинных мотивах убийства. Но и в Кремле ведут себя так, как будто ничего не произошло. Думаю, тут дело даже не в законах страны, тут речь идет о ее душе. Какой сигнал посылается обществу, когда дают понять, что убийство политических оппонентов — это нормально? То есть речь тут идет не только о единичном убийстве, это все будет влиять на будущее общества, которому в течение следующего десятилетия предстоит принять ряд важных решений.
Фото — Deutsche Welle