Интерью со старшим советником президента РА в 1991-1997 гг, историком, дипломатом, профессором Жирайром Липаритяном – о новом правительстве РА, о внешнеполитических вызовах у других вопросах.
— Господин Липаритян, премьер-министр РА Никол Пашинян, говоря о своем видении внешней политики отметил, что Армении необходимо развивать отношения с Россией и ЕС, в то же время подчеркнув необходимость вести проармянскую политику. Возможно ли одновременно иметь хорошие отношения с двумя сторонами, учитывая нынешнюю напряженность в отношениях Запада и России, не попытается ли одна из сторон сделать Армению жертвой своей политической ревности? И что, на Ваш взгляд, означает проармянская политика?
— Для начала хотелось бы поздравить Никола Пашиняна и его команду, и в особенности наш народ, который не стал отступать в этой борьбе. То, что случилось в Армении в апреле-мае, для нас — историческое явление. Что касается России и Запада, то обе стороны, несомненно, попытаются сделать Армению жертвой своей ревности. Каждая из сторон преследует свои цели и интересы и из-за наших «красивых глаз» не станет жертвовать этими интересами. Необходимо это принять как исторически доказанный факт. Не учитывая это, мы не сможем иметь какую-либо позицию, которая будет проармянской. Однако более важный вопрос заключается в другом: проармянский и сбалансированный – термины, которые использовались в разные времена и не имеют один и тот же смысл. Сбалансированность, это когда одному даешь что-то, то обязательно должен дать и другому, если берешь у одного, то значит, должен взять и у другого. Я всегда говорил, что внешняя политика Армении не полностью зависит от нее самой, но если каждый день по 24 часа работать, то мы увидим, что иногда нужно делать это, иногда другое, а иногда и балансировать. То есть, внешняя политика представляет собой тонкую и каждодневную работу. Теперь, можно ли вести проармянскую политику? Да, конечно, но только в том случае, если каждый день думать, переосмысливать, поскольку, во-первых, эти обе стороны изменятся, и их отношения изменятся, и помимо отношений с этими двумя сторонами мы имеем также отношения с Турцией и Ираном. С ними, как с непосредственными соседями, наши отношения не должны подвергаться давлению или шантажу третьей стороны. Следовательно, необходимо действительно сфокусироваться на проармянской политике и на ее основании уже думать с кем и как поступать. Полагаю, такой подход Пашиняна правильный, мы должны действовать с позиций интересов Армении, независимо от того, в каких отношения другие находятся друг с другом. Это тот случай, когда можно в одном вопросе быть прозападным, а в другом – пророссийским, однако в реальности ты — проармянский и действуешь, исходя из интересов Армении. Следовательно опеределение интересов Армени станет основной работой, и эти интересы не должны формулироватся за пределами возможного, в качестве списка добрых желаний.
— Поговорим о Карабахском конфликте. Никол Пашинян в Арцахе отметил пункты, являющиеся руководящим приципом для нового правительства в Карабахском вопросе: Карабахский конфликт должен быть разрешен путем переговоров – в рамках Минской Группы ОБСЕ, необходимо в разы увеличить усилия по международному признанию Арцаха и еще больше поднять уровень безопасносто Армении и Арцаха, в условиях нынешней военной риторики Азербайджана переговоры о компромиссе невозможны. Вы неоднократно говорили, что при втором и третьем президентах в данном вопросе альтернатив становилось все меньше и меньше. Может ли данная позиция Никола Пашиняна претендовать на то, чтобы стать альтернативой на пути разрешения Карабахского конфликта?
— Очень трудно ответить на этот вопрос во всей целостности. Есть пункты, по отношению к которым сомнений быть не может, некоторые пункты подлежат обсуждению. И не думаю, что именно здесь мы можем вести все эти обсуждения. Могу сказать, что усилить боевую готовность РА и Арцаха, несомненно, очень важно, тем более учитывая апрельскую войну 2016 года. Вопрос риторики Азербайджана немного иной: каждый лидер должен решать свои внутренние вопросы. И они – азербайджанцы, указывают, что и с нашей стороны есть подобная риторика. Свою риторику мы считаем справедливой, а они считают справедливой свою. Поэтому начинать-не начинать переговоры, вопрос, о котором нужно подумать. Очевидно, что риторика потерпевшей поражение стороны более резкая и масштабная. Оснако, не так уж и трудно положить конец этой риторике, если есть настрой на создание необходимой атмосферы для серьезных переговоров и есть необходимость в установлении необходимых связей. Второй вопрос, если Карабах должен стать стороной в переговорном процессе, в целом, это правильно, но когда и каким образом можно суметь сделать это… Задача не в том, что обязательно все должны сразу же сесть за один стол переговоров, в конце концов, Карабах и сам вел переговоры, в которых Армения не участвовала.
— Но считаете ли Вы реалистичным возвращение Карабаха за стол переговоров в нынешних условиях?
— Это возможно, если найти правильный путь. Подумать и найти правильный путь и в течение времени оправдать это не только в нашем, но и в международном понятии. Если мы хотим добиться успеха, то необходимо выйти за рамки принципиального, необходимо (а) прежде всего, разграничить вопрос решения различий в подходах к переговорам между РА и Республикой Арцах, и (б) дать определение международному сообществу, что именно означает участие двух армянских сторон в переговорах — как отдельных и равноправных сторон. Добавлю также, что даже в случае согласия международного сообщества, останется убедить в этом Азербайджан, чтобы они приняли то, чего мы так добиваемся. Это будет не так уж и просто. Меня интересует один вопрос: решить Карабахский вопрос или быть на пути решения. И это будет исходить из интересов РА и Республики Арцах. Главное – результат. Нельзя прятаться за принципами и одновременно не брать на себя ответственность за последствия этого. Это будет означать бегство от реальности, основываясь на абстрактной, с моральной точки зрения высокой, однако оторванной от реальности логики – «у меня есть право» или «право – на моей стороне».
— На Ваш взгляд, помимо отмеченных Пашияном пунктов есть ли сегодня возможности разыргарь альтернативные варианты?
— Да, обязательно. Минская Группа ОБСЕ действует уже свыше 20 лет, иногда их присутствие было полезным для прояснения некоторых вопросов, но не для решения основных. Даже перемирие не являлось результатом их работы. В этом направлении первый успешный шаг сделала Россия, а второй важный шаг — превращение перемирия в постоянное прекращение огня, было осуществлено путем прямых переговоров между Арменией и Азербайджаном (данный второй документ и связанные с ними другие документы обсуждались властями НК, и РА получили их одобрение – с их подписью). Для новой альтернативы, полагаю, необходимо создать дополнительные дипломатические средства. Посредники Минской Группы ОБСЕ три больших государства – Франция, США, Россия, и каждая из этих стран имеет свои интересы в регионе и в целом. Следовательно, необходимо создать другие пути, которые могут облегчить достижение окончательного положительного результата. Есть обстоятельства и даже вопросы, которые требуют прямых переговоров между сторонами или для которых прямые переговоры могут быть более эффективными. И не обязательно, чтобы на уровне министров иностранных дел или президентов и настолько публично. То есть, вести переговоры без международных посредников, а иногда и не беспокоясь о том, кто что подумает, кто что скажет, когда обсуждаются идеи для решения самых тонких вопросов. Хочу спросить: могут ли Россия, США и Франция представлять наши интересы лучше, чем мы? Говоря – мы, я подразумеваю и Армению, и Азербайджан, и Арцах. А с учетом неспособности Минской Группы ОБСЕ достичь видимого успеха, в чем бы была разница, если вместо России, Франции и США сопредседателями Минской Группы были бы члены ОБСЕ Лихтенштейн, Люксембург и Андорра? Неужели последние три страны или даже негосударственные международные структуры имеют меньше способностей подготовить документы для переговоров? Однако, главный вопрос в другом месте. Знаю, что многие в РА и НК думают, что вопрос решен, и переговоры должны быть только для того, чтобы Азербайджан подписал документ о своем поражении и принять то, что, на наш взгляд, явлется окончательным фактом. Апрельская война 2016 года и другие различные факты, включая необычную риторику Баку, показывают, что нашей уверенности недостаточно, а убедить в этом Азербайджан не так уж и просто.
— Премьер-министр говорил, в том числе и об отношениях РА-Турция, отметив, что РА готова на установление отношений между двумя странами – без предусловий, и что Армения привержена повестке дня международного признания Геноцида армян. Считаете ли Вы возможным установление отношений в этих условиях?
— Признание Геноцида является одним из пунктов Декларации о Независимости РА от 23 августа 1990 года, и я не вижу проблемы в том, что Армения продолжит содействовать делу международного признания Геноцида армян. Вопрос в том, как именно этим признанием мы, так сказать, определяем, кто кем является. И какое именно мы придаем значение этому признанию, когда это связано с некоторыми государственными чиновниками, которые в основном – мерзавцы. В данном случае речь идет о США. То есть, если такой человек, как Трамп признает, стану ли лучше спать по ночам? Для меня признание Геноцида не является лишь армянским актом, тем более, что это делает не армянское государство. Необходимо более тонко относиться к делу международного признания. Я, например, не должен был желать, чтобы Трамп признал совершенное по отношению к нашему народу это ужасное преступление, если он приносит и будет приносить всем нам беды. По крайней мере, вопрос признания Геноцида имел маленькое значение в случае нормализации наших отношений с Турцией. Что касается отношений с Турцией вообще, то они не будут лучше, чем сейчас до тех пор, пока не будет урегулирован Карабахский конфликт или для этого не будут предприниматься серьезные усилия. Уже более 30 лет мы говорим о своей готовности нормализовать отношения без предусловий. А турки не готовы. Турция не готова без продвижений в Карабахском конфликте решить этот вопрос. На пути нормализации двусторонних отношений есть вопрос признания Геноцида, однако не это является или являлось мешающим Турции вопросом. Ворпос заключался в Карабахском урегулировании, и Турция не станет строить с нами отношения до тех пор, пока мы с Азербайджаном не начнем улучшать свои отношения по карабахскому вопросу. Считаем мы это правильным или нет, но это так, и я не думаю, что в ближайшем будущем ситуация изменится. Реальность в том, что мы можем вести диалог с Турцией, Америкой или Россией, но мы не можем за них решать или определять, объяснять их интересы или использовать в качестве щита то или иное международное право или принцип: подобные безуспешные попытки уже имели место. Эти государства стали большими и влиятельными или обязывая всем принципы, исходящие из их интересов или же топтали их, когда им это было необходимо. Много лет назад на одном мероприятии я беседовал с дипломатом, представляющим Северную Европу и напомнил ему о принципе права на самоопределение, который закреплен Хельсинкским заключительным актом от 1975 года — основополагающим документом Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Он улыбнулся и сказал, что лично принимал участие в процессе подготовки данного текста в течение нескольких лет, когда вместе с Советским Союзом на этом принципе настаивали европейцы и американцы, у них в голове была «Восточная Европа, а не Нагорный Карабах». «А Кавказ для нас не был Европой»,- сказал он. Премьер Пашинян правильно думает, он не первый, кто мыслит именно так. Уже тридцать лет мы пытаемся убедить Турцию в том, что из ее же интересов исходит урегулирование этого вопроса – независимо от Арцахского конфликта, но не удается. Тем более, что в усливиях нынешнего развития событий в Турции от ее лидеров невозможно ожидать положительных шагов. И мы также не можем сказать – подождем, пока они наберутся ума. Не будет. На мой взгляд, сейчас необходимо работать в направлении разрешения Карабахского конфликта, и в случае какого-либо положительного сдвига, возможно, что Турция изменит свое отношение к Армении. Как многие из нас неоднократно говорили, чем позже будет это решение, тем хуже будет для нас. В последние дни есть другая вызывающая беспокойство ситуация. Это вопрос Нахиджевана. Турция может перейти к агрессивной политике, если мы в Нахиджеване попадем в азербайджанскую ловушку и будем вынуждены защищать себя на втором фронте. Не будем забывать, что статус Нахиджевана закреплен на уровне международного соглашения. Согласно Карсскому догорову, Турция, как сторона, подписавшая это соглашение, имеет право вмешаться, если будет предпринята попытка изменить статус Нахиджевана или Турция решит, что имеет место подобная попытка. Точно так же, как в 1974-м году она не упустила случая для вторжения на южную часть Кипра.
– Во внешней политике особо отмечаются отношения с Ираном. На днях премьер-министр заявил, что «Армения придает особое значение отношениям с Ираном, и эти отношения ни в коем случае не направлены против третьей страны».
— Премьер-министр верно думает. Иран не только является нашим соседом: он всегда был хорошим соседом. Решение президента США по Ирану является неправильным, оно не основано на фактах. Тот факт, что США выходят из ядерной сделки с Ираном, глупый шаг, который не может помешать нам, не должен. Например, в данном случае проармянская позиция означает самому решать с кем или против кого, что именно тебе нужно. И в этом вопросе мы должны полностью выступать против политики Трампа и обосновать нашу позиции – как и зачем. В 1996 году в годы президентства Клинтона, когда под давлением США был принят Iran and Libya sanctions act (ILSA), против Ирана и Ливии были введены санкции, если я не ошибаюсь, сделки с Ираном на сумму свуше 20 млн, особенно в сфере энергетики, для Америки были неприемлемы. Если какое-либо государство заключало с Ираном сделку на сумму более 20 млн долларов, то попадала под санкции. С 1995 года в сфере энергетики мы уже начали осуществлять серьезные программы с Ираном, они были связаны с природным газом и электроэнергией. Из США, если не ошибаюсь, на уровне заместителя министра в Ереван прибыла делегация, которая пыталась нас уговорить отказаться от сделки, в противном случае грозилась санкциями. Прекрасно помню эту встречу. Президент Левон Тер-Петросян послушал эти аргументы и сказал: «Вы – представляете большие страны: и вы и Иран, вы можете сегодня рассориться, а завтра помириться, но мы не может на основе этого строить свою политику. Вы можете применять санкции по отношению к тем, к кому захотите, однако Иран является нашим соседом. Иран с нами хорошо поступал, и мы не можем просто так испортить отношения с соседним государством, которое является важным для нас. А потом, когда ваши отношения нормализуются, что мы будем делать?»
— Во внешней политике Никол Пашинян подчеркнул важность отношений с Китаем и Индией…
— Китай уже является одним из важнейших государств, Россия тоже, тем более – для нас. Однако Китай является единственной страной, которая может выступить против подобной политики Трампа. Китайцы имеют тонкую и далеко идущую политику. А Индия почти такое же важное государство. Очень скоро оба государства на международной арене возьмут на себя весьма ответственную роль. В случае с Китаем уже так и есть, Индия – находится на этом пути. Международная прозападная система остается важной, но не доминирующей. Азия становится активной, Южная Америка предпринимает попытки. А Трамп делает все, чтобы США потеряли свое место на международной арене. Это не является целью, а последствием действий, которыми, как он сам уверен, он спасает США. Он тоже не читает книг и из истории знает столько же, сколько Кочарян.
— Поговорим о Диаспоре. Новое правительство говорит о репатриации, премьер-министр Пашинян приглашает армян со всего мира инвестировать на родине деньги, обосноваться в Армении. Министр Диаспоры даже предлагает двухпалатный парламент.
— Подходы нового министра Диаспоры, в целом, очень хорошие, близки к реальности и осуществимы. Что касается двухпалатного парламента, то в этом вопросе для меня есть некоторая неопределенность. Я так понял, что вторая палата – палата диаспоры будет носить консультационный характер, а не решающий, хотя я все еще не видел четких комментариев на этот счет. Для меня это очень интересный вопрос, но с другой стороны я не вижу возможность осуществления. К примеру, как именно проживающие во Франции или Ливане армяне будут решать, как избирать своих делегатов в новой палате? То есть, подобная программа может в Диаспоре снова сделать актуальными те проблемы, которые уже угасли или забыты. В принципе, идея хорошая, однако в нынешних условиях трудно осуществимая – без больших потрясений для уже часто действующих рефлективно, противоречащих друг другу структур Диаспоры. Демократическим путем избрать представителей-членов палаты из Диаспоры трудно, если в самых больших общинах той же Диаспоры нет зонтичных организаций, собирательных представительных органов и избирательных механизмов. Наверное, есть что-то, о чем я не подумал, но, на мой взгляд, сегодня невозможно сформировать подобную палату, не создавая новые вызовы и беды. В конце концов, у них есть поглощенные собственными институциональными интересами церковь, партии, союзы и прочие, которые за столько лет не смогли создать общинные организации, даже если пробовали сделать это. В некоторых общинах им удалось сформировать объединенные органы по случаю 24 апреля, но и они иногда являются временными и условными. Даже если предложение министра касается не сегодняшнего дня, актуализация этого вопроса может иметь негативный эффект. Каждый начнет разрабатывать стратегию в этом направлении и т. д., думать и действовать или же полностью игнорировать. Возможно, министр считает, что Армения может создать такие структуры и механизмы в Диаспоре. Но кто это сделает, министерство? И кто должен отвечать, если это предложение создает больше проблем, чем решает? Я полагаю, что сам министр знает обо всем этом, и путем широких консультаций он найдет способ решить эту проблему.
– Есть один вопрос, который интересует меня в те дни, когда происходила бархатная революция, ходили слухи о том, что отсюда пытаются направить состоятельных людей из Диаспоры, чтобы они, в случае избрания Никола Пашиняна, не оказывали Армении поддержку. Было ли такое?
— Я слышал, что такое было, хотя только услышать недостаточно. Однако возникает вопрос, возможно ли такое? Полагаю, что да. Я слышал, что бывший министр Диаспоры и даже Католикос Гарегин Второй не только обратились к состоятельным людям Диаспоры по этому вопросу, но и к организациям. И в эти дни мы стали свидетелями того, что некоторые влиятельные представители Диаспоры выступили с весьма сомнительными речами, а многие сохранили молчание. Это люди, у которых в Армении есть экономические интересы. И эти выступления не были положительными. Тем более, по отношению к народному движению. По отношению к Пашиняну можно иметь некоторые оговорки, однако в по отношению народной поддержки, оказываемой ему – нельзя. И это потому, что они испытывали чувство страха, боязнь за свою судьбу. Здесь я считаю необхидимым подчеркнуть: совершенный по отношению к нашему народу геноцид используется такими методами, которые я считаю неприемлемыми. Например, когда состоятельные люди используют 24 Апреля для того, чтобы скрыть свои сделки в Армении, наносящие вред природе страны. Это неприемлемо. В отношениях внедрения капитала в отношениях Диаспора-Армения все это важно не только для меня, но и для народа Армении, поскольку нельзя ехать в Армению и деньгами покупать здоровье нашего народа, его безопасность. Проблема Амулсара – одна из первых. Письмо, которое ученые и организации направили премьер-министру, выражают все это. У меня есть большие надежды, что наше правительство положит конец подобным сделкам.
— Как Вы оцениваете деятельность кабинета во главе с Николом Пашиняном за этот короткий срок?
— Очевидно, что он в последние несколько лет много думал и созрел во многих вопросах. Это очень важно. Есть одно обстоятельство: когда кто бы то ни был, даже созревший и правильно мыслящий деятель приходит к власти, сразу же появляются опасности, вызовы, обусловленные удачей. Как именно руководители отвечают на эти вызовы, каким принципам им удается остаться верным, сосвем другой вопрос. До сих пор я не видел серьезных ошибок, Никол профессионален и гибок в своей работе, если только а) он не будет вынужден пойти на уступки с целью консолидации деятельности своего правительства, чтобы революция не потеряла свою ценность, и б) чтобы не мешали деятельности этого правительства. Если не будут мешать и не заставят его пойти на крайности. Можно заметить, что он продолжает обеспечивать доверие народа к себе. Это его величайшее достижение и капитал.
— Не будут мешать – кто?
– РПА и другие. Это меня беспокоит. До сих пор, на мой взгляд, до сих пор Никол Пашинян вел правильную, обдуманную политику, но возможно, будут созданы партии, и он уже пойдет по другому пути
— В Армении сейчас много говорят о контрреволюции. Вы это имеете в виду?
— Да… Возможно, противники не дадут ему спокойно руководить. В НС речь шла о 13 голосах, когда он стал премьером. Это граница легитимности, значит, необходимо спешить с изменениями в Избирательный кодекс и проведением досрочных парламентских выборов. На мой взгляд, у него хорошее видение будущего Армении. Конечно, оно не очень отличается от других, но он узнал технологию, сформировал команду, которая смогла работать, и было очень, очень впечатляюще. И настолько неожиданным был его успех, даже, наверное, для него самого, но он готовился долго, и это достойно уважения. Если не будут мешать, он сможет сделать хорошие дела, но в этой должности, в подобных условиях возможно и… истощение. То есть, на его плечах огромный груз. Кажется, у него хорошая команда. У меня хорошее впечатление, надеюсь, так и есть. Народ его поддерживает, связывает с ним большие надежды. Мы все должны приложить усилия, чтобы Пашинян добился успеха и завершил начатое дело, эту вторую революцию, первая и основная часть которой была в 1988 году. Он не должен растратить свой капитал. Пока что он его только накапливает. Это – политическая сторона. А также не должен изводить себя. Если у него есть хорошая команда, то это облегчит дело. Если мы поможем ему. Есть и вторая опасность: в условиях удачи, когда твоя команда настолько тесно действовала – имея единую систему ценностей, когда каждый уже начинает брать на себя ответственность, сталкиваясь с новыми вызовами начинается раскол. Это нормальное явление для революции – мирной или нет. Но вопрос в том, сможем ли мы еще раз быть обычными, подчиняться обычному. Для нас обычное не должно становиться правом. У нас нет такого права – позволить себе растрачивать эту возможность. И последняя важная вещь. Какие вопросы и в какой мере он может осуществлять в контексте его будущего видения Армении – без серьезного прогресса в Карабахском урегулировании? Наверное, было правильно, когда он проявлял осторожность, поднимая вопросы, касающиеся внешних отношений. Однако этот и другие вопросы, связанные с соседями уже «лопнули». Вопросы социально-экономического и демократического развития Армении нельзя разделять от вопросов урегулирования Карабахского конфликта. Я об этом говорил неоднократно. Добавлю только, что вопросы внутреннего развития и внешнего, тем более – вопросы с соседями, были основными, если не самыми важными ключами развязки в нашей истории.
Карине АРУТЮНЯН