После победы Трампа на выборах в ряде посольств была настоящая паника — но украинская миссия, вопреки стереотипу, не испытывала проблем с новым президентом, доказывает посол Украины в США Валерий Чалый. Бывший заместитель главы администрации Порошенко, а до того — известный эксперт в вопросах международной политики и безопасности уже три года возглавляет украинскую дипмиссию в США. Половина этого срока пришлась на эпоху Трампа. И несмотря на контраверсионность нового хозяина Белого дома, несмотря на обвинения в Штатах о его приверженности договоренностям с Путиным — для Украины США остаются ключевым донором и партнером. А с недавних пор, утверждает Чалый, «и в Вашингтоне начали признавать стратегическую важность нашего государства». Подробнее о Трампе и «Джавелинах», о членстве в НАТО и опасениях США по поводу выборов в Украине — в интервью Валерия Чалого Европейской правде.
«Европейцы были против того, чтобы нам давали летальное вооружение»
– Говорят, что Дональд Трамп стал вызовом для всего мира. А как вам с ним работается?
– Как посол, я представляю Украину и в отношениях не только с президентом США, а со всеми органами власти: с Белым домом, Советом национальной безопасности, Госдепартаментом, Пентагоном, Конгрессом и тому подобное.
А что касается вашего вопроса, то у меня было несколько встреч с президентом США и в составе делегации, и отдельно. Могу сказать, что у него совсем другие подходы, чем были у предыдущей администрации. Поэтому я бы сформулировал ответ таким образом: и сложнее, и в то же время больше возможностей.
Я работал послом и при президенте Обаме, и при Трампе, и вижу что существенно увеличилась динамика и персональное присутствие президента США в информационном пространстве. Очень часто мне как послу приходится реагировать достаточно быстро на изменения графика Дональда Трампа или на какие-то оценки.
– От избрания Трампа прошло полтора года. Вы следили за той кампанией, ждали каких-то изменений при победе одного или другого кандидата. Оправдались ли эти ожидания?
– Знаете, мало кто реально прогнозировал победу президента Дональда Трампа. Это реально, это правда.
Я вам больше скажу:
некоторые посольства в Вашингтоне после прихода новой администрации просто закрылись!
Они отправили всех дипломатов в отпуск, не понимая, как действовать. Потому что они прогнозировали другое развитие событий.
А посол Украины – один из немногих послов в Вашингтоне, кто работал одновременно и с демократическим лагерем, и с республиканским, и со штабом кандидата Дональда Трампа, и кандидата Хиллари Клинтон.
Приведу пример: когда выдвигался кандидат после праймериз, Госдеп пригласил послов на съезды и демократов, и республиканцев. Так вот, многие послы европейских стран не поехали на выдвижение Трампа, но поехали к Хиллари. Посол России, например, поехал только на съезд, где выдвигался Трамп.
А я был и там, и там. И у меня уже тогда была возможность установить персональный контакт с командами обоих кандидатов. Как результат, президент Украины поздравил новоизбранного президента США в пятерке первых звонков иностранных лидеров. А после инаугурации – в десятке. А дальше у нас были двусторонние встречи. Это – относительно спекуляций, которые порой приходится слышать.
А вот насчет ожиданий… Поделюсь личным впечатлением относительно одного вопроса – о предоставлении летального оружия. Я говорил об этом и с администрацией Обамы, и с ним самим во время вручения верительных грамот. Я тогда почувствовал, что любые наши усилия не приведут к результату – летальное оружие мы от них не получим. Причины разные, не буду их сейчас раскрывать.
Зато с президентом Дональдом Трампом это удалось сделать.
– Для многих стало неожиданностью, что при Трампе США активно налагают санкции, предоставили летальное оружие и тому подобное. Это – результат его избрания, или совпадение других факторов?
– Есть и то, и то.
Видение санкционной политики, которое было при Обаме, в целом не изменилось. Вспомните, сначала санкции были по Крыму, потом Крым-Донбасс, далее – относительно вмешательства во внутренние дела других государств, дальше – выборы, сейчас добавилось химическое оружие, то есть Солсбери. То есть появилось много дополнительных факторов, которые влияли на санкционную политику.
Есть и вторая причина – подход новой администрации. Все три советника по национальной безопасности были сторонниками внешнеполитической работы с позиции силы. Министр обороны США Мэттис очень четко понимает ситуацию. Возрастает роль разведки, которая все больше понимает реальные мотивы, намерения и пределы агрессии России.
И главное – пришло понимание очень важного подхода на российском направлении: как только ты демонстрируешь слабую позицию, россияне атакуют. В том числе – в военном смысле.
Теперь это осознали американцы. Только они дают слабину – Россия получает преимущество.
И есть третья причина – это личный подход Дональда Трампа, он серьезно отличается от подхода Барака Обамы. Дональд Трамп больше ориентируется на своих советников или собственную позицию, чем на советы партнеров из Европы.
– А это нам на пользу?
– Не могу рассказать все детали, но президент Обама больше прислушивался к некоторым советам европейцев, а эти советы были против предоставления нам летального вооружения.
Также могло повлиять то, что я персонально рассказал президенту Трампу, сколько украинцев в Америке поддерживали его на выборах. Это действительно так! Я рассказал, что они сейчас помогают Украине, присылают нам приборы ночного видения. Для него это было неожиданно.
И еще один аргумент: мы объяснили в США, что готовы развивать двустороннее военно-техническое сотрудничество. Мы готовы рассматривать закупку вооружения в США, а не только получение в виде безвозвратной помощи – а это важно для Дональда Трампа, в прошлом бизнесмена.
«У России нет в Азове огромных сил»
– Еще перед победой Трампа его соратник Ньют Гингрич заявил нам в интервью, что СШАсогласятся продавать Украине «Джавеллины», подчеркнув, что должна быть именно продажа.
– Сейчас противотанковые системы «Джавеллин» нам дают бесплатно. В рамках внутренних процедур Пентагон-Конгресс их стоимость рассчитывается определенной цифрой – $41,7 млн, но это безвозвратная помощь.
И есть один момент. Когда ты получаешь оружие бесплатно, то на его использование накладываются условия. Не буду раскрывать детали, но мы не можем пускать «Джавеллины» в бой на свое усмотрение. И если бы мы сами купили эти комплексы, то не нужно было бы советоваться, как и когда их применять.
– США готовы нам их продать?
– Надо ли нам покупать именно «Джавеллины» — пусть решают военные. Но я не думаю, что американцы нам откажут, если будет такой запрос.
Но чтобы выйти с такой инициативой нам надо сделать две вещи. Во-первых, изменить собственное законодательство, позволив прямые закупки вооружения, без посредников. Во-вторых — иметь такой уровень доверия, чтобы американцы открыли для нас программу foreign direct sales.
Мы уже практически вышли на эту готовность. Два американских катера класса «Айленд»идут по этому треку. Мы не будем платить за сами катера, но платим за их перевозку и оснащение.
– Два катера (даже если доставить их в Азовское море) не изменят расклад сил. Понимают ли наши американские партнеры, как противостоять действиям России на Азове? И вообще, каким образом мы можем восстановить мощности морской военной державы?
– Действительно, сейчас ситуация обостряется, россияне продолжают постепенный захват позиций.
Формально они опираются на договор (от 2003 года – ЕП) о так называемых исторических водах Азовского моря. В свое время я как эксперт очень серьезно критиковал его принятие, понимая, к чему это приведет в будущем, ведь он не дает понимания, где чья акватория. Россияне системно злоупотребляют правом – закрывают районы якобы для учений, проводят системную проверку кораблей. Это все нарастает, блокируются порты Бердянск и Мариуполь, а средств для адекватного ответа на это нет.
Кстати, у России также нет там огромных сил. У них есть несколько кораблей, оснащенных оружием. Другие – это патрульные корабли пограничников. И поэтому нам также нужно иметь достаточно ресурсов. Два больших патрульных катера погоды не сделают, но это – пилотный проект, а не завершение истории.
Можем ли мы сравниться с Черноморским флотом РФ по мощностям? Нет.
Но мы можем повысить контроль морского пространства, создать компонент соответствующих систем на суше. И мы можем рассчитывать на патрулирование кораблей партнеров, их присутствие в Черном море. В том числе американских кораблей.
– Но в Азов они зайти не смогут?
– Это еще один вопрос. Вхождение в Азов судов, в том числе и военных, сейчас не урегулировано. Запрета – нет. Еще много таких вопросов будет возникать. Есть угроза, что это спровоцирует дальнейшую эскалацию конфликта на морском пространстве, а россияне, похоже, этого и добиваются.
– Какое вооружение мы можем покупать у американцев, чтобы удовлетворить их желание «не только давать, но и продавать»?
– Кто бы что не рассказывал, что нам надо свое использовать, но есть виды вооружений, которые нам нужны и которые мы не производим. К примеру, мы имеем Стугну, которая по некоторым показателям лучше «Джавеллин», но по некоторым она хуже, и нужна их комбинация.
Мы уже купили у американцев снайперские системы, у нас таких нет на сегодня. Это первый крупный коммерческий контракт с США, и это также линия, которая должна быть. Мы уже думаем перспективно и о системе противовоздушной обороны, и о составляющей контроля морского пространства.
– Давайте уточним по закупке вертолетов во Франции. Вы уже заявляли, что удивлены этим контрактом при отсутствии сопоставимых закупок в США. Так как действовать в этой ситуации?
– Украина должна развивать военно-техническое сотрудничество с ключевыми странами-партнерами. И США, и Франция, и другие страны НАТО входят в этот перечень. Вопрос в другом: хватит ли у нас ресурсов на оснащение армии? На закупку чего-то важного в США? Безграничных ресурсов у нас нет.
И у меня большое сомнение, что у нас здесь есть система приоритетов.
Вот смотрите, парламент ратифицировал контракт с французами, он реализуется успешно. Но через некоторое время придет запрос на контракт с другой страной – и выяснится, что денег уже нет. А должен быть центр, который прогнозирует, расставляет акценты. Таким центром может быть президент, но здесь парламент и правительство сами приняли решение, поставив президента перед необходимостью подписать решение парламента.
Я эту тему поднял не потому, что я посол в Вашингтоне. Но 90% всей материальной и технической помощи (Вооруженным силам Украины – ЕП) поступает из США. Это не мои данные, это слова генерала Муженко. Я не уменьшаю важности других партнеров, но настаиваю, что США – это уникальная для нас страна. Без ее помощи, без ее роли в НАТО, в МВФ, в поддержании трансатлантической солидарности нам было бы сложно сдерживать Россию.
– Возможно ли пересмотреть этот контракт?
– Я не знаю. Подчеркну, я не призываю что-то сейчас разорвать, что-то пересмотреть. Но дальше надо действовать иначе.
Откровенно скажу, что узнал об этом контракте из прессы. И это проблема. Потому что когда меня американская сторона спросила о нем, мне не было чего ответить без запроса информации из Киева. А должно быть информирование ключевых стран, надо собирать их мнение относительно этого.
Да, это иногда сложно, потому что интересы разные. Но это надо делать. Когда речь идет о таких ключевых вопросах, следует предусматривать реакцию других партнеров и держать баланс. И сейчас, когда будет рассматриваться бюджет на следующий год, нужно вести эту дискуссию.
«Серая зона между Россией и НАТО привела нас к войне»
— США поддерживают членство Украины в Североатлантическом альянсе?
— США поддерживают членство Украины в альянсе, но не сегодня. Позиция США неизменна очень много лет. Саммит НАТО в Бухаресте, как вы знаете, определил: «Украина будет членом НАТО». Не то, что «двери открыты», «возможно», а будет!
А когда мы станем членом НАТО — зависит сейчас больше не от них, а от нас.
— Изменения в Украине — это, конечно, наша задача. Но продвижение к членству — в первую очередь зависит не от нас. Согласитесь, мы сейчас готовы к сближению с НАТО больше, чем когда-либо в нашей истории. Но в то же время я не вижу тех заявлений американцев, которые звучали в 2008 году.
— Ситуация сложнее, чем в 2008 году. Есть ряд экспертов, которые говорят, что без закрытия границы, без восстановления территориальной целостности, трудно говорить о членстве в системах коллективной безопасности.
А главное — то, что сейчас нет консенсусного решения в НАТО относительно членства Украины. Такая поддержка есть со стороны США и еще нескольких стран. Но в НАТО есть также страны, которые это не поддерживают.
— Не будем называть эту Германию и Францию поименно?
— Вы лучше меня знаете, о каких странах идет речь.
Это первая проблема, но есть и вторая.
Да, мы готовы как никогда, мы сделали действительно многое для взаимной совместимости с НАТО, для взаимодействия, для адаптации натовских стандартов. Но пока мы эту работу еще не завершили. И натовцы говорят: мы можем углублять взаимодействие и в существующем формате, нас ничего не ограничивает.
Конечно, я с этим не согласен. Мы могли бы завершать эту работу, уже имея План действий по членству или даже уже находясь в НАТО. Членство в НАТО это не призыв к дальнейшему конфликту, это способ сдерживания, обороны. И это работает в балтийских странах, несмотря на довольно агрессивные настроения россиян.
И еще один новый момент, которого не было раньше.
Уже начались экспертные дискуссии относительно того, сохранит ли Украина евроатлантический курс в будущем. Американские эксперты начали спрашивать меня об этом несколько месяцев назад — из-за заявлений политиков в Украине в контексте президентских и парламентских выборов. Кто-то говорит, что надо ввести нейтралитет, кто говорит, что с Россией нельзя конфликтовать вечно, мол, «давайте искать решение».
За океаном это услышали.
Поэтому до результатов президентских и парламентских выборов в Украине новостей здесь не будет.
— Можем ли мы сами для себя с уверенностью говорить, что тот президент и тот парламент, которых выберет Украина, все-таки гарантированно сохранят евроатлантический курс?
— Как гражданин Украины, я вижу, что не так много потенциальных кандидатов готовы продолжать четко курс на членство в НАТО и взаимодействие с МВФ. Даже скажу, что я вижу только двух таких кандидатов (примечание ЕП: очевидно, речь идет о Порошенко и Гриценко). Все остальные очень осторожно к этому относятся и выбирают другие лозунги. Возможно — для избирателя с Востока Украины. И их заявления в Вашингтоне слышат. Даже если на каких-то закрытых встречах тот или иной политик, потенциальный кандидат на пост президента заверяет в обратном, то его или ее агитация, действия, предыдущие решения очень серьезно анализируются.
Поэтому и я вижу риск возврата к статусу буферного государства, серой зоны между НАТО и Россией.
А я убежден, что именно такое пребывание в «серой зоне» между Россией и НАТО привело нас к войне с Россией.
Если мы хотим мира, а не войны, нам нужно как можно быстрее присоединиться к системе коллективной безопасности. Но если украинские политики будут заявлять обратное, то во-первых, вряд ли Запад будет поддерживать таких политиков.
– Отношения между США и ЕС сейчас непростые. Можно говорить о противостоянии между ними. Для Украины это опасность или возможность?
– Это опасность и вызов. Когда мы воюем с Россией, для нас очень важна общая позиция и ключевых европейских партнеров, и ЕС в целом, и США. Без трансатлантического единства и солидарности с Украиной будет очень сложно. Это дает россиянам шанс играть на нестабильности, на противоречиях. И они иногда, должен признать, довольно успешно это делают.
– При этом наш, как вы утверждаете, союзник президент Трамп высказался за возвращение России в формат «большой восьмерки».
– Главное не то, какие идеи есть, и даже не то, какие заявления мы слышим. Главное – что мы получаем в итоге. А результат – это то, что никакой «восьмерки» нет. И негативных результатов так называемых торговых войн США и Европы тоже пока нет.
Да, президент Трамп инициировал эту дискуссию. Он просто потряс всю международную систему – и политику безопасности, и торговую, и теперь каждая страна серьезно пересматривает свои условия сотрудничества с основными партнерами.
Но не надо делать поспешных выводов. Я прогнозирую, что противоречия США с Европой спадут и отношения нормализуются.
Есть один тип президента, неприемлемый для США
– Недавно состоялся визит Болтона в Киев. Я его воспринял прежде всего как символический визит: советник президента США по национальной безопасности приехал на парад.
– Ваше восприятие абсолютно правильное.
С такой же целью – показать единство и поддержку Украины – в прошлом году приезжал глава Пентагона Мэттис. И такие визиты являются символом такого близкого братства, стратегического партнерства Украины и США.
Именно для того же на параде были «Джавеллины», маршировало по Крещатику американское подразделение, а американские и украинские ветераны до парада приняли участие в ветеранском форуме.
Но конечно же, такой визит имеет не только символические, но и содержательные задачи. И поэтому были встречи и с президентом, и с премьер-министром, и с лидерами парламентских фракций (кстати, именно с лидерами парламентских фракций, а не лидерами оппозиции). Была насыщенная однодневная программа.
– Вы упомянули о стратегическом партнерстве. Важность Штатов для нас – очевидна. Но знают ли в США, что Украина для них стратегический партнер? Имеет ли для них значение это довольно пафосное название?
– Когда в 2008 году мы начали говорить с США о стратегическом партнерстве, то это скорее намерение, желание. Сейчас как раз я могу сказать, что у нас действительно есть элементы стратегического партнерства в сфере обороны и безопасности.
Впервые за все годы нашего взаимодействия я могу это сказать, что в США – по крайней мере, в Пентагоне и в разведке – начали рассматривать Украину как стратегического партнера в сфере обороны и безопасности.
То есть на Украину рассчитывают как на важную страну для обеспечения интересов и целей США в регионе.
– Чем мы можем помочь Соединенным Штатам?
– Общим сдерживанием агрессивных действий страны под названием Россия.
Мы действительно делаем огромный вклад. Если бы это Америка делала, это бы измерялось даже не деньгами, а человеческими жизнями. Наша армия стоит на защите позиций не только украинской территориальной целостности, но и сдерживает продвижение агрессивной российской политики дальше на Запад.
И второе – это наш опыт гибридной войны и опыт противодействия новейшим типам вооружения. Совместные программы тренировки дают результат и нашим воинам, и дают опыт американцам.
И речь идет не только о киберпространстве. К примеру, возьмем новейшие артиллерийские системы, которые Россия применяет на Донбассе. Как организовывать оборону при их использовании, как обеспечить эффективность коммуникации на театре военных действий. И, очевидно, что для партнеров важен наш опыт противодействия информационным атакам, влияния на сознание людей. Например, россияне пытаются регулировать настроения людей, усилив или уменьшив давление вооруженными средствами, добавив дезинформацию…
Это все – новое, и здесь взаимодействие с нами очень нужно США.
Я не скажу, что это те самые отношения, как у США с Израилем или Японией – нет, это другой тип. Но наша позиция оценивается как очень важная в среднесрочной перспективе.
– Чего вообще США ждет от нас, от Украины?
– Если коротко, то США заинтересованы в успехе Украины.
Успех включает, очевидно, восстановление контроля над границами, прекращение войны или установления мира, а также развитие Украины. США заинтересованы, чтобы наше государство было успешнее России, а для этого нужны реформы, нестандартные шаги, быстрое опережающее развитие. США ожидают, что после того наши соседи с Востока посмотрят на нас и скажут: «Выходит, что эта модель работает!».
Россия по-прежнему навязывает всем мнение, что именно ее модель развития является единственной возможной для постсоветского пространства.
Наш успех разрушит этот стереотип.
Конечно, при этом они хотят иметь в нашем лице прогнозируемого надежного партнера, а также выходить на наш рынок также своими экономическими проектами, ведь потенциал украинского рынка они также оценивают очень серьезно.
– Президента, будет сохранять приверженность США, они также хотят видеть?
– Для них неприемлем президент с пророссийской позицией или тот, кто будет возвращать Украину в прошлое.
Это неприемлемо из-за того, что именно такая пророссийская позиция привела к нынешнему состоянию, когда деньги налогоплательщиков США приходится тратить на помощь Украине (в связи с росийской агрессией — ЕП). Вашингтон заинтересован минимизировать эти расходы и получить максимальный результат в сфере безопасности.
Интервью взял Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»
На снимке — посол Украины в США Валерий Чалый и госсекретарь США Майк Помпео (фото — Европейская правда)
