Эксклюзивное интервью специального представителя Генсека НАТО в странах Южного Кавказа и Центральной Азии Джеймса Аппатурая для спецпроекта грузинской телекомпании “STV” на русском «Пограничная ZONA».
На вопрос ведущего «Пограничной зоны» Егора Куроптева об усилении военной активности со стороны России и НАТО Аппатурай ответил:
Аппатурай: Вы правы, что такие процессы усиливаются. В сентябре проходят очень масштабные российские военные учения Восток, на востоке России. Вдали от НАТО и Грузии. Мы также проводим наши большие достаточно военные учения «Единый трезубец». США также довольно активны и даже Китай сейчас проявляет активность в средиземном море и другим местах. К сожалению, и мы в НАТО считаем, что, к сожалению, есть усиление военных активностей. С нашей стороны, стороны НАТО, мы проводим учения, которые гораздо менее масштабны, чем учения России, но достаточно большие, чтобы выполнить поставленные задачи. Россия очень существенно увеличила масштаб своих учений и часто они используют элементы ядерного оружия, часто включают элементы атак на нас, поэтому у нас в общем не остается выбора, кроме как усиливать свои возможности и увеличивать масштабы своих учений. Но.. На чем мы настаиваем это прозрачность. Мы хотим быть уверены, что то что мы делаем прозрачно для России и что они делают понятно и прозрачно для нас. Поэтому мы работаем с ними, чтобы у нас не было непреднамеренной эскалации, не было сюрпризов. Так что мы делаем все возможное вместе с ними, чтобы держать ситуацию в нормальном русле. Чтобы они были уверены, что то что мы делаем не угрожает России. И чтобы мы были уверены, что то что Россия делает не угрожает странам НАТО.
Отвечая на вопрос является ли гибридная война главной угрозой для стран постсоветского пространства спецпредставитель Генсека НАТО заявил:
Аппатурай: Есть много определений гибридной войны. Как мы это видим, гибридная война означает использование всего спектра военных и не военных инструментов, таких как, конечно, тяжелая военная мощь, но также скрытые военные действия, кибератаки, отключения электричества, дезинформация. И вы, конечно, правы, говоря, что Грузия в каком-то смысле была первой страной, почувствовавшей на себе эту новую российскую доктрину. В Украине она была использована в полную силу. Гибридная война идет и у нас в странах НАТО. И я думаю в Грузии все видят насколько активности России направлены на сам Альянс, включая вмешательства в выборы, но также, к примеру, то что сейчас в заголовках всех новостей – использование химоружия в Великобритании. Как мы уже знаем это были офицеры ГРУ, которые использовали химоружие, убившее людей и от которого многие пострадали. Так что да, мы все испытываем на себе эту гибридную войну. Да, это самая большая угроза. Россия приняла ее, как свою доктрину – они ее оттачивают, у них есть структура для этого и они ее используют. Поэтому в НАТО сейчас существенно усилены инструменты анализа того, что происходит, возможности сотрудничества между странами, чтобы защищаться от этой угрозы. По всем направлениям. И наше сотрудничество с Евросоюзом, чтобы защищать наши страны от этой угрозы, которое мы углубляем постоянно. Мы знаем, что НАТО само по себе не имеет всех инструментов, чтобы эффективно защищаться от всего спектра угроз, но и у Евросоюза их нет, поэтому мы работаем вместе. Моя последняя мысль на эту тему – мы хотим помочь и нашим партнерам быть более подготовленными против таких атак в военном плане, но также против кибератак, распространения дезинформации. Мы работаем вместе с Грузией над этим, работаем вместе с Украиной, но в принципе мы работаем со всеми нашими партнерами, даже с наиболее способными, такими как Швеция. Чтобы мы могли лучше работать вместе и противостоять этой угрозе.
На вопрос была ли возможность у руководства НАТО ознакомиться с уликами по делу использования в Солсбери химоружия Джеймс Аппатурай сказал:
Аппатурай: Правительство Великобритании предоставило очень много фактов по этому делу, включая видео доказательства. Конечно, мы видели больше фактов по внутренним каналам. Советник по национальной безопасности Великобритании как раз был у нас, чтобы дать более детальную картину. И также было общее заявление в Нью-Йорке от лица нескольких западных стран, из которого ясно, что они принимают те доказательства, которые предоставила Великобритания. Честно говоря, любой, кто зайдет в интернет увидит, что в этом деле нет сомнений. Конечно, Россия все отрицает. По моим последним подсчетам, есть 39-40 разных теорий, которые идут от Москвы на тему того, кто несет ответственность за использование химоружия в Великобритании, включая саму Терезу Мэй, которая сама это сделала. Но подводя черту есть только одна страна которая производила и имела на вооружении новичок и это Россия. Там были русские в тот день и вы можете это видеть на видео. Нет никаких сомнений кто стоял за этой атакой. И это еще раз подчеркивает степень, в которой против нас используются элементы гибридной войны в нарушение всех международных норм. Это реальный риск для населения Великобритании или других стран. Такого поведение не приемлемо.
На вопрос ведущего «Пограничной Зоны» является ли противостояние между Западом и Россией угрозой странам, которые стремятся в НАТО, но не могут годами получить приглашение, Аппатурай отметил:
Аппатурай: Я думаю, что союзники по НАТО видят две главные угрозы для безопасности европейских стран и также североамериканских стран, стран НАТО в принципе – это с одной стороны нестабильность и угрозы безопасности, вызванные нарушениями Россией международного права. И это продолжается. И терроризм. Эти два пункта большинство союзников ставят на первые места. Первое место или второе зависит от страны. Где она находится. И это проблема и для Грузии, и для Украины, и для Финляндии, поэтому мы все должны в каком-то смысле объединиться. Конечно, сложности между Россией и НАТО или сложности между Россией и США имеют последствия для таких стран как Грузия и даже таких страна как моя собственная. Никто не может избежать последствий, когда такие большие страны как Россия и США или, когда Россия имеет такие враждебные позиции против Запада – последствия будут для всех.
Комментируя вопрос ведущего о том готов ли Альянс защищать своих союзников и партнеров Джеймс Аппатурай сказал:
Аппатурай: Я думаю мы должны разделить и в каком-то смысле вы это сделали – конечно, НАТО готово защищать страны-члены Альянса против любых угроз – это 5 параграф коллективной безопасности – и это прописанное обязательство. Это даже не обсуждается. Что мы хотим делать со странами вне блока, даже нашими самыми близкими партнерами, Грузия входит в этот список самых близких партнеров, — это страна, с которой мы делаем так много вместе… Мы хотим сделать абсолютно все, что мы можем сделать, чтобы помочь Грузии быть более способной в разных сферах, внести вклад в способность Грузии защищать себя, и помочь Грузии соответствовать стандартам НАТО, пока страна готовится в членству в Альянсе. И это то что мы делаем, как вы, конечно, знаете. НАТО тратит миллионы евро каждый год, чтобы выделять больше поддержки Грузии. У нас десятки советников в Грузии, мы проводим учения вместе с Грузией, у нас есть совместный тренировочный центр в Грузии, у нас есть Школа институционального развития обороны в Грузии. Это все активности Грузии при поддержке НАТО. И сейчас мы развиваем сотрудничество в направлении безопасности на черном море. К примеру, обучаем грузинскую береговую охрану, устанавливаем связи между нашими центрами, помогая Грузии иметь более четкое представление, что происходит у ее берегов. Поэтому мы действительно делаем все что можем, чтобы помогать Грузии быть более обороноспособной. Кроме этого, как вы знаете, союзники в индивидуальном порядке оказывают поддержку всех видов, включая предоставление систем самообороны. Последний раз эта была поддержка со стороны Франции. Думаю, граждане Грузии должны быть уверены, что мы рядом. Мы предоставляем больше и больше поддержки и больше и больше возможностей Грузии, чтобы помочь в развитии обороноспособности страны.
На уточняющий вопрос согласен ли господин Аппатурай с мнением Ангелы Меркель, что Грузию не принимают в Альянс из-за оккупированных территорий, Аппатурай заявил:
Аппатурай: Я бы сказал следующее – сразу после саммита в Бухаресте, где союзники по НАТО сказали, что Грузия станет членом Альянса. Потом была августовская война. И с тех пор Грузия сталкивается с новой реальностью, которую мы все знаем. Несмотря на это, на каждом саммите или министериале в каждом коммюнике все союзники вместе, включая Германию, согласились письменно, что Грузия будет членом НАТО. Они не отступили от этой позиции из-за ситуации с двумя территориями. Я думаю это должно придавать гражданам Грузии уверенность. Это тоже важно, и я не собираюсь танцевать вокруг темы, что процесс расширения НАТО состоит из двух направлений: одно – что страна должна быть готова, должна соответствовать стандартам НАТО и это то, над чем мы работаем с Грузией. И, кстати, Грузия добилась огромного прогресса в этом процессе. Но второе направление — это то, что членство в НАТО должно усиливать безопасность самой страны, безопасность НАТО, и евроатлантическую безопасность в целом. Мы должны принимать более широкий политический контекст во внимание. И движение по этому направлению должно быть на благо Грузии, на благо НАТО и глобальной европейской безопасности. Конечно, мы должны следить, что происходит вокруг этих территорий. Никто не может игнорировать этот факт. Мы должны смотреть на более широкий контекст отношений между Россией и Западом. Но несмотря на все это, союзники абсолютно четко высказались, что у Грузии есть все инструменты, чтобы подготовиться в вступлению в НАТО, что она добилась больших успехов в соответствии стандартам НАТО, что Грузия станет членом НАТО и у России нет права Вето. И доказательством этому является тот факт, что несмотря на активные действия России остановить Черногорию от вступления в Альянс, включая отправку людей для совершения насилия прямо перед тем как процесс принятия страны в НАТО был завершен… И сейчас, как мы видим, с бывшей югославской республикой – Македонией – несмотря на противодействие России мы держали двери открытыми. Дверь в НАТО открыта, не смотря на то, что делает Россия.
Комментируя причину, по которой на последнем Саммите НАТО в резолюции снова заговорили про ПДЧ для Грузии, Спецпредставитель НАТО отметил:
Аппатурай: Вообще-то я бы не сказал, что секретарь Столтенберг заявлял, что Грузия выполнила все свои обязательства. Я думаю, что случилось… Как я сказал… Мы публично заявили, что у Грузии есть все инструменты для подготовки к вступлению, мы заявили, что Грузия очень продвинулась в направлении реформ… но я думаю даже власти Грузии скажут, что есть еще много реформ, которые надо реализовать. Честно говоря, и в моей родной стране нужно еще реализовать много реформ, и она как раз сейчас проходит через этот процесс. Так что мы все должны продолжать работу. Поэтому сейчас мы сфокусированы на продолжении модернизации системы безопасности в Грузии, чтобы она соответствовала стандартам НАТО. Как я сказал, успех огромный на этом пути даже за последние 10 летят. Но еще многое нужно сделать, и мы продолжим помогать.
Говоря о том, что нужно, чтобы вступление в НАТО для Грузии вернулось в повестку дня Альянса, Аппатурай сказал:
Аппатурай: Я думаю, что грузины должны быть уверены, что вопрос членства и сейчас в повестке.
По целому ряду направлений. Одно мы только что обсуждали, что постоянно во всех заявлениях мы подтверждаем решение, которое было принято в Бухаресте, что Грузия станет членом НАТО. Второе, на всех политических встречах, я бываю на них вместе с министрами и главами стран-членов альянса, все лидеры стран НАТО выражают руководству Грузии свою поддержку и то что они хотят видеть Грузию в НАТО. Может раньше, может позже, но они это говорят.
Комментируя, что нужно конкретно сделать, чтобы приблизить членство для Грузии, Джеймс Аппатурай отметил:
Аппатурай: Да, как я сказал.. Есть вещи, которые мы можем сделать и есть вещи, которые мы не можем контролировать… Вещи, которые мы контролируем и делаем это реформы и поддержка вопроса Грузии на высоком уровне в повестке. Вещи, которые мы не контролируем это, конечно, более широкий политический контекст и кроме того, как все знают, есть и локальный контекст в каждой стране НАТО в отдельности в связи с расширением, в связи с ситуацией в каждой стране… От этого никуда не денешься. И они принимают все эти вещи во внимание. Но они всегда очень привержены и непреклонны в отношении решения бухарестского саммита, поддержки прогресса в Грузии, движения Грузии в Альянс. Это было чётко видно и на последнем саммите.
На вопрос сумела ли Украина догнать Грузию по готовности к вступлению в Альянс и критериям, по которым две страны были объединены в резолюции последнего Саммита, Аппатурай сказал:
Аппатурай: Если говорить открыто, Грузия продвинулась, на мой взгляд, даже дальше, чем Украина с точки зрения реформ и подготовки к вступлению в Альянс. И частично причина в том, что Украина много лет не стремилась к членству в НАТО. Такое желание было, потом Украина оказалась от таких стремлений и сейчас они снова вернулись на этот путь. Все это время мы работаем с Украиной, но Грузия всегда целенаправленно готовила реформы и двигалась к стандартам НАТО. С точки зрения затраченного времени и усилий у Грузии была последовательная политика, а руководство Украины принимало разные решения. Второе – одна вещь, которая сейчас действительна одинакова для обеих стран – это стремление к членству в НАТО и именно поэтому я думаю на этом конкретном саммите была проведена параллель в политических заявлениях. Но каждая страна, которая хочет вступить в Альянс оценивается отдельно – по собственным достижениям, степени готовности, политическому контексту. Это никогда не смешивается. И не смешивалось сейчас. Это должно быть понятно.
Комментируя сумел ли президент Дональд Трамп усилить Альянс или внести ещё большее напряжение в работу НАТО Аппатурай сказал:
Аппатурай: Я бы ответил да на оба варианта. Я думаю, что нет сомнений, что НАТО становится сильней. Мы приняли около 100 решений только на последней саммите. Наши силы становятся более боеготовыми, их становится больше, они стали более эффективно усиливать друг друга. Стало поступать гораздо больше средств, чтобы усиливать наши возможности. Мы работаем больше с Евросоюзом, мы работаем в направлении кибербезопасности.. Я могу продолжать долго. Думаю, что не сомнений в том, что НАТО становится сильней. Но я думаю, что также нет сомнений и это видели все, кто следил за саммитом – это проблема распределения бремени… другими словами – баланс того в какой степени США вносят вклад в НАТО и в какой другие союзники. И это стало источником напряженности в Белом Доме. Вы знаете, президент Трамп, когда был здесь сказал, что многие президенты США до него тоже выражали недовольство относительно баланса того какой вклад США делает в Альянс по сравнению с другими союзниками. И это правда. Я слышал это сам. И мы были в Конгрессе. Я был раньше в Конгрессе и слышал те же жалобы от конгрессменов и сенаторов. Так что это не только претензии Президента Трампа. Но что здесь хорошо – это то, что мы сейчас исправляем эту ситуации. На этой теме больше внимания у европейских союзников. Они думают над тем, как дойти до цели иметь 2% бюджет на оборону. Они понимают, как это важно с точки зрения равенства и баланса внутри Альянса. Так что саммит был иногда тяжелый, но в долгосрочной перспективе результат будет позитивный.
Говоря о влиянии отношений США и России на сотрудничество НАТО с Грузией Джеймс Аппатурай сказал:
Аппатурай: Честно говоря, если вы посмотрите на последние 10 лет, с момента подписания основания комиссии Грузия НАТО, сотрудничество с Грузией всегда было очень стабильным. У нас были разные ситуации с русскими, я как читаю книгу Майкла Макфола, который был Послом США В России и как раз тогда был взлет и потом резкий обвал в отношениях дух стран. Но смысл в том, что мы привержены нашему сотрудничеству с Грузией. Не из-за России. Наша приверженность не меняется из-за России или из-за того, что наши отношения становятся лучше или хуже, и я думаю, что история это показала. Мы будем и дальше непреклонны.
Говоря о том, на каких основаниях, НАТО говорит, что Грузия и Украина будут членами НАТО, учитывая внутренние разногласия и реакцию Кремля, где вряд ли скоро будут демократические власти, Джеймс Аппатурай заявил:
Аппатурай: Я не уверен, что я знаю, когда такого плана власти будут сидеть в Кремле, это решать гражданам России. Что я могу сказать, это именно то что мы обсуждали – мы будем неуклонны. Мы будем привержены желанию и усилиям Грузии на пути евроатлантической интеграции. Мы будем продолжать поддерживать Грузию. Мы также постараемся работать чтобы улучшить отношения с Россией. Это в интересах Грузии, чтобы у нас были нормальные отношения с Россией, как и в интересах Грузии иметь нормальные двусторонние отношения с Россией. Это в интересах всех сторон и не нужно представлять эту ситуацию как уравнение с нулевой суммой. Потому что если так ставить вопрос пользы не будет. Дело не в том, что Грузия должна вступить в Альянс, потому что плохая ситуация с Россией или потому что хорошая ситуация с Россией – Грузия должна вступить в Альянс сама по себе. Потому что это внесет вклад в безопасность Грузии и глобальной евроатлантической безопасности. Конечно, это сложно, когда Россия делает очень агрессивные заявления по поводу членства Грузии в НАТО. Тут нет сомнений. Но я должен сказать мы слышал довольно негативные заявления и когда Черногория приближалась к вступлению в Альянс, мы слышим негативные заявления и сейчас по поводу бывшей республики Югославии- Македонии, а если взглянуть назад на Балтийские страны – Российские власти тоже были очень недовольны… но мы приняли решение принять эти страны. Мы приняли решение сами члены альянса приняли эти решения, но конечно принимая во внимание и более широкий контекст.
Комментируя сотрудничество НАТО с Арменией и Азербайджаном, Спецпредставитель Альянса на Южном Кавказе отметил:
Аппатурай: В первую очередь, позвольте сказать о новой власти в Армении. Конечно, у нас уже были контакты на высоком уровне. И у генерального секретаря были контакты. Они воодушевляют. Новые власти сохраняют нынешний уровень взаимодействия с НАТО. Мы также говорили с некоторыми министрами, которых мы хорошо знаем, что мы могли бы предоставлять больше поддержки. К примеру, новые власти очень сосредоточены на борьбе с коррупцией. И у нас есть программа развития интеграции, которая помогает правительству определить для себя, где им нужно было бы иметь более высокие стандарты, больше прозрачности, международные стандарты для борьбы с коррупцией. И новые власти донесли до нас, что народ Армении действительно очень жаждет прогресса в этом направлении. И в этой области мы можем работать вместе. Но Армения для нас всегда была стабильным партнером. Мы никак не навязываем им смену политической ориентации. Иметь хорошие отношения с Россией никак не идет в противоречия хороший отношений и с нами. Это всегда было так и мы рассчитываем, что так и будет. И мы ценим вклад Армении и в наши операции, который всегда был и есть. У нас правда нет никаких вопросов. Я всегда говорю послу Армении, когда проходят визиты: У нас нет проблем и не будет проблем. Так было всегда. Тоже касается и Азербайджана, и я говорю это послу Азербайджана. Азербайджан — это наш последовательный партнер. Мы всегда приветствуем их вклад в международную безопасность в принципе и усилия НАТО Афганистане. И, к примеру, они вложили не мало средств в трастовый фонд для обеспечения безопасности в Афганистане, они предоставляли нам транзитные возможности, были учения. Но также они вносят вклад и другими путями. Итак, все идет хорошо. Без сложностей. У нас хорошее сотрудничество, и я рассчитываю на его продолжение.
Материал предоставлен «Аравоту» грузинской телекомпанией “STV”