Эксклюзивное интервью спецпредставителя США по Украине Посла Курта Волкера проекту грузинской телекомпании “STV” на русском «Пограничная ZONA»
Егор Куроптев: Господин Посол, добро пожаловать в Пограничную Зону.
Курт Волкер: Спасибо. Я рад быть здесь.
Егор Куроптев: Вы работаете по вопросу Украины уже не мало времени. На ваш взгляд в чем была причина начала войны, ведь в России до сих пор говорят о притеснении русского мира… Думаю, что вы знаете уже эти определения о восстановлении справедливости и самая интересная часть для меня — флоте НАТО, который должен был оказаться в Крыму и резко начать угрожать российским границам. Вы согласны с такими определениями?
Курт Волкер: Конечно нет. Первая вещь, которую надо отметить это то, что русскоязычное население живет по всей Украине. В Одессе, в Харькове, в Славянске, в Киеве. У них нет никаких проблем. Там нет никакой угрозы их безопасности, нет дискриминации. Они очень активны в экономической жизни страны, в политике. Нормальный процесс. Русские люди и украинцы абсолютно нормально ладят. Что происходит в Украине — это конфликт, который начался из-за гибридной войны России и последовавшим за ней реальным военным столкновением и продолжающимся присутствием поддерживаемых Россией военных сил на Донбассе и созданных Россией политических субъектов, которых они туда поставили. Это создало огромные сложности. Это разбивает сердце, когда ты едешь на линию разграничения в Восточной Украине и говоришь с людьми, пострадавшими от войны. Им сложно увидеть родственников, сложно получить лекарства, сложно получить даже обычную еду. Службы то работают, то нет. Запасы воды под угрозой. Экономика на грани коллапса. Окружающая среда под большой угрозой.
Егор Куроптев: Но как вы понимаете причины этого конфликта? Почему он начался?
Курт Волкер: Русские отрицают, что они что-то делают. Это первое. И второе: они говорят, что они защищают русскоговорящее население. Но что бросается в глаза — это то, что агрессия России в Украине плохо сказывается именно на русскоговорящем населении. Их действия наносят вред людям, которым, как они говорят, хотят помочь. Почему? Я думаю, что они видят Донбасс в качестве инструмента в политическом давлении на Киев. Они видели, что при Януковиче у них был очень податливый украинский президент. После Майдана были изменения. В Украине формировалась демократия, формировалась ориентация на сближение с Евросоюзом. Путин хотел это изменить. И это были инструменты давления. К сожалению, реальные люди платят за эти действия России своими жизнями.
Егор Куроптев: Киев и Вашингтон часто обвиняют Кремль во вмешательстве во внутренние дела Украины с целью проведения своих интересов. Вы могли бы прояснить для нашей аудитории в России, а какие интересы в Украине у Вашингтона и почему США так активно включены в процессы в этом регионе?
Курт Волкер: Конечно-конечно. Фундаментальная разница подходов российского правительства и США или Запада в том, что российские власти считают, что они имеют право определять судьбу соседних стран. Будь-то Украина или Грузия, или Молдова. Почему-то Россия может решать за эти страны. Во что верят в США или на Западе — это то, что граждане Грузии, Украины или Молдовы имеют право сами определять своё будущее. Будет это демократия или они выберут свою собственную ориентацию для своих стран. У них есть право на безопасность. Чтобы в их страны не вторгались и не отнимали часть их территорий. Чтобы часть их страны не аннексировала Россия. Они имеют право на безопасность, также как и все наши страны имеют право на безопасность. Поэтому мы отстаиваем права этих людей и этих стран.
Егор Куроптев: Я прочитал интересную цитату министра обороны России. В Грузии, Украине, Молдове, США, ЕС говорят, что Россия ведет гибридную войну против этих стран. При этом министр обороны России Сергей Шойгу обвинил именно власти США в ведении гибридной войны в Украине накануне событий 2014 го года. Серей Шойгу отметил, что Россия помешала Америке в реализации этих планов в Крыму. Что бы вы ответили на это заявление министра?
Курт Волкер: Это замечательный нарратив. Очень креативный. Что случилось в Украине было видно всему миру в тот момент, когда все происходило. И ни у кого нет недостатка понимания, что случилось. Президент Украины Янукович заявил превентивно, что он не подпишет соглашение об ассоциации с Европейским Союзом. Это не касалось НАТО. Только Европейского союза и будущего Украины в сотрудничестве с ЕС. Люди вышли протестовать, потому что хотели, чтобы их страна имела общее будущее с Евросоюзом. И это привело к насилию. Правительство Януковича убивало людей.
Егор Куроптев: Правительство США подталкивало украинский народ к протестам?
Курт Волкер: Нет, представители правительства США были там, чтобы сказать, что у этих людей есть право на протест, у них есть право требовать того, во что они верят. К сожалению, люди погибли. И когда парламент проголосовал за смещение Януковича, потому что он замешен в убийстве своего собственного народа, он бежал из страны. И когда он покинул страну, правительство Украины решало, что делать дальше – как двигаться вперед, как провести новые выборы, как избрать новое правительство и это привело к изменениям в политике, переменам в самом правительстве. Это не одно и тоже, что люди сопротивлялись силе, которая стреляет про протестующим и хотят правительство, которое бы представляло взгляды народы Украины.
Егор Куроптев: Говоря о гибридной войне, я задаю этот вопрос всем гостям, потому что сюда часто приезжают журналисты из России на деньги российского правительства, а в Украине, вы знаете, очень много инструментов используется и идет война. Вы знаете, лекарство от этого вируса, который распространился во всех наших странах?
Курт Волкер: Это очень важный вопрос, по-моему. Самое важное, что страны как Грузия или Украина или Молдова или другие могут делать – это строить сильные демократические институты и сильную экономику. Потому что общество должно уметь сопротивляться. Пока общество здорово и развивается, и люди могут определять свои собственные цели и свою судьбу никто не сможет ничего сделать в долгосрочной перспективе. Сильное общество выживет. Что опасно для таких стран, как Грузия или Украина – это то, что такие усилия России подрывают основу общества через гибридную войну, коррупцию, бизнес, политическое давление, разведслужбы, пропаганду, контроль над СМИ. Они подрывают осознанность общества, его функционирование, сплоченность, веру в то, что у людей есть будущее в их странах. Если это случится, это порождает слабость и нестабильность, которые потом Россия может использовать.
Егор Куроптев: Вы считаете это уже происходит?
Курт Волкер: Я думаю, что это всегда главная цель. Это цель российской пропаганды…
Егор Куроптев: Да, но они преуспели в этом?
Курт Волкер: Пока что нет. К примеру, в Грузии очень сильное общество. Людей нельзя сбить такими вещами. В Украине это сработало в противоположную сторону. Усилия России в Украине создали более националистическую, более прозападную, более антироссийскую Украину, которой раньше не было. И это реакция на такие действия России. Так что у них не получилось. Нельзя сказать, что это никогда не сработает, потому что Россия продолжает попытки. Важно, что общество это осознает, разоблачает и строит сильное общество, которое бы отражало интересы граждан Украины.
Егор Куроптев: Накануне были сделаны заявления о том, что Киев просит у США поставить в Украину комплексы противовоздушной обороны. Вы также говорили о том, что возможны новые поставки оружия. Учитывая, что в Украине до сих пор погибают люди стоит ли ожидать реального усиления украинской армии и, возможно, грузинской со стороны США и поможет ли это или только усилит напряжение?
Курт Волкер: Я бы ответил на ваш вопрос так: есть две концепции, которые критически важны для понимания ситуации — это оборона и сдерживание. Российские силы находятся на территории Украины. Конфликт идет на территории Украины. Украинских солдат убивают на территории Украины каждую неделю или две. Гражданские пострадали. 10.000 человек были убиты. Полтора миллиона людей потеряли дома. Так что страна, которая столкнулась с такой агрессией имеет право на самозащиту. Это самооборона. И вторая концепция — это сдерживание. Вы не только хотите себя защитить, но вы хотите предотвратить и будущую агрессию. Поэтому агрессор, который знает, что цена агрессии будет выше подумает дважды, прежде чем снова напасть. В чем мы заинтересованы, западное сообщество… США… — это убедиться, что Украина может себя защитить. И, будучи обороноспособной, сдержать конфликт. Нам не нужен конфликт в Украине. Мы хотим, чтобы Россия отозвала свои силы. Чтобы заработал мандат ООН по поддержанию мира и был мир. Это то, что мы хотели бы видеть. Позволить людям снова вернуться к своей жизни. Чтобы этого добиться, помощь Украине в самообороне и сдерживании новой агрессии очень важна.
Егор Куроптев: Это означает, что будут новые поставки оружия в Украину?
Курт Волкер: Это возможно и это то, что я сказал. Возможно не было понятно. Мы отказались от идеи эмбарго на поставки оружия в Украину. Это было сделано при администрации Обамы. Но для страны, которая защищается от вооруженного агрессора это не имеет смысла. Поэтому мы убрали это ограничение. Мы уже предоставили некоторую поддержку. Конгресс недавно проголосовал за дополнительный транш на военную помощь. Украина сделала запрос и мы будем относиться к этому запросу, как к запросу от любой другой страны. Смотреть где есть пробелы в их обороноспособности. И думать, если есть возможность вместе устранить эти пробелы.
Егор Куроптев: Возможно ли эффективно развивать страну в условиях оккупации и войны?
Курт Волкер: У Грузии пять с половиной процента рост ВВП. У Украины был два с половиной, а сейчас три с половиной. У Грузии очень хорошие позиции в антикоррупционных рейтингах всемирного банка и transparency international. У Украины ужасные позиции. Украина должна делать гораздо больше, чтобы создать позитивный бизнес климат, проводить реформы, создавать деловую репутацию, привлекать иностранные инвестиции, которые дадут толчок росту экономики. Я бы сказал, что и Грузия могла бы делать в этой области гораздо больше. Обстановка в Грузии также до сих пор вызывает сомнения у людей в плане инвестиций, но Грузия на голову впереди Украины в этом направлении. Я бы сказал, что чем больше Украина делает в плане реформ, создания деловой репутации, строительства здоровой демократической экономики, тем сильней будет страна, на основе бюджета и ВВП.
И она будет более устойчивой перед лицом агрессии России. И это будет магнитом для реинтеграции потерянных территорий. Также, как и ситуация на основной части территории Грузии — магнит для реинтеграции Абхазии.
Егор Куроптев: Можно ли говорить, что вместо крупного развивающегося современного государства на постсоветском пространстве, мы видим еще один замороженный конфликт?
Курт Волкер: Несколько мыслей по этому поводу. Во-первых, мы не должны сдаваться. Мы не можем смириться с тем, что этот конфликт будет продолжаться вечно. Мы должны продолжать попытки построит мир. Люди, которые там живут заслуживают мир. Мы должны продолжать настаивать на этом. Есть предложения на повестке — мы хотим говорить, хотим встречаться. Мы должны продолжать попытки. Второе — это не замороженный конфликт. Это война. Там каждую неделю идут бои и погибают люди. Там продолжается огонь, снайперский огонь, там используются танки, мины. Там вынужденно перемещенные лица. Там убивают людей. Это настоящий конфликт.
Егор Куроптев: США рассматривают эту войну, как войну России против Украины?
Курт Волкер: Да, она управляется со стороны России. Это ясно. Да, они платят другим людям через военные контракты.
Егор Куроптев: Это удобно.
В: Да, честно говоря… Что США делали многие годы – это увеличение использования контрактников в качестве одной из частей военных действий в Афганистане. Думаю, Россия скопировала эту модель, чтобы иметь возможность оправданно или скорей неоправданно отрицать участие в конфликте в Украине. Они платят посредникам, чтобы те нанимали наемников, которые комплектуют военные силы под руководством России. Именно это происходит на Востоке Украины. Они создали два политических образования – так называемые народные республики, чтобы иметь политические представительство. И Россия пытается отрицать, что они вообще к этому причастны. Но я думаю, что семьи российских солдат или тех, кто был взят в плен в Украине знают ситуацию лучше. Они знают, что на самом деле происходит.
Е: К сожалению.
В: Что нам нужно… Я был бы рад, если бы Россия взяла на себя роль миротворца. Не должно быть войны между русскими и украинцами. Это братья из одной семьи, история которой длится веками. Между ними не должно быть войны.
Курт Волкер: Позиция США начинается с того, с чем люди, которые живут там сталкиваются и что им нужно? Как они могли бы реализовать свои амбиции, как народ в данном месте. И это то, чего заслуживает Украина. Независимое государство, с территориальной целостностью, местными выборами, выборами в парламент, чтобы самим решать свои проблемы. Этого заслуживают украинцы, как и все остальные. Как и Грузия, как и Сирия. Вспомните, что в Сирии мирно протестовали люди против режима Асада, что привело к насилию против них. Они вынуждены были сопротивляться и это все привело к гражданской войне. Россия участвует на стороне правительства, которое использовало химическое оружие против своего народа…
Е: Но какая на ваш взгляд цель руководства России во всех этих конфликтах?
В: То как я это вижу, цель – создать позиции, с которых Россия сможет распространять свое влияние. Не думаю, что есть конкретная польза, к которой стремится Россия, но…
Егор Куроптев: Но они скажут вам, что у США есть влияние везде.
Курт Волкер: Я думаю, у нас действительно есть больше влияние через политику мягкой силы. Мы большая страна. Все хотят иметь отношения с США. Большинство людей хочет переехать в США и у нас много проблем с миграцией.
Егор Куроптев: Это хорошее объяснение. Очень много стран хотели бы иметь хорошие отношения с США, но что-то не видно особо стран, которые хотели бы иметь отношения с Россией, к сожалению.
Курт Волкер: Да, это верно.
Егор Куроптев: Спасибо за интервью.
Курт Волкер: Спасибо вам. Спасибо.
Материал предоставлен «Аравот»-у проектом грузинской телекомпании “STV” на русском «Пограничная ZONA»