Эксклюзивное интервью экс-помощника Госсекретаря США, директора по вопросам прав человека и демократии «Института Маккейна» Дэвида Крамера для проекта грузинской телекомпании “STV” на русском «Пограничная ZONA».
Е. Куроптев: Господин Крамер, добро пожаловать в “Пограничную зону”.
Вы были назначены помощником госсекретаря США по вопросам демократии прямо перед войной в Грузии. В 2008-м. Прежде всего, это очень важный вопрос для грузин, могли бы вы прямо сказать кто начал войну 2008-го года, учитывая знаменитый доклад Тальявини, известный во всем мире?
Д. Крамер: Для меня нет сомнений, что Россия вторглась в Грузию. Российские солдаты и танки вошли на грузинскую территорию. Некоторые силы уже были там. Не было грузинских солдат или танков, по моим сведениям, которые вторгались в Россию. Поэтому ясно, что Россия несет ответственность за это. Грузия, возможно, совершила какие-то ошибки. Возможно, Грузия повелась на провокации. Но вину несет Россия. Они вторглись на территорию чужой страны, нарушив ее суверенитет и территориальную целостность, продолжают оккупировать территории Грузии. На мой взгляд, понятно, что вина лежит на России.
Е. Куроптев: К сожалению, действующие чиновники ЕС и НАТО редко отвечают прямо на этот вопрос. К сожалению. В 2014-м году вы записали видео, где вы говорите, что вы надеетесь, что ваше правительство и лидеры Европы предпримут все необходимые действия, чтобы остановить конфликт в Украине. Четыре года прошло с революции в Украине и мы до сих пор видим, что война там продолжается. Десять лет прошло с войны в Грузии. Вы можете сказать, что все необходимые действия были предприняты вашим правительством или Европой к этому моменту?
Д. Крамер: Я думаю, что мы должны разделить эти вещи. Я считаю, что провал, который заключался в отсутствии санкций или других последствий для режима Путина после вторжения в Грузию в 2008-м году – это было ошибкой. Но я понимаю почему так случилось. Администрация Буша была в самом конце своего 10 летнего срока у власти в США. Не было особой поддержки со стороны Европы для каких-то последствий. Были предприняты очень мелкие шаги, такие как прекращение работы совета Россия-НАТО. Возвращение грузинских солдат. Но не было никаких реальных действий против России из-за вторжения в Грузию в 2008м. Я это говорю, потому что считаю это важным для понимания того, что случилось в 2014-м году. Путин решил, что он сможет также спокойно уйти от ответственности за вторжение в Украину, как он сделал в Грузии. В случае Украины Запад, США, Европа, Канада и другие страны ввели санкции и сделали это довольно быстро. Я приветствовал эти шаги. Я не думаю, что давление на режим Путина за продолжающуюся агрессию против Украины было достаточным. Как вы сказали, это не замороженный конфликт. Это текущий конфликт, в котором украинцы страдают и даже гибнут практически каждый день. Более 10 тысяч человек погибли. Более полутора миллиона человек были вынуждены покинуть свои дома. Россия продолжает свою незаконную аннексию Крыма. И минские соглашения, которые были подписаны..
Е. Куроптев: Да, мы поговорим об этом.
Д. Крамер: Да. Так что реакция была, но она недостаточна, так как Россия все еще там.
Е. Куроптев: Да. Грузинские территории тоже до сих пор оккупированы. Мы видим похищение людей каждую неделю. Даже не каждый месяц. Вы не считаете, что в такой ситуации, хотя бы сейчас, альянс НАТО должен принять Грузию незамедлительно без всяких планов по членству или обсуждений реформ для противодействия угрозе глобальной безопасности?
Д. Крамер: Я полностью поддерживаю членство Грузии в НАТО.
Е. Куроптев: Незамедлительное?
Д. Крамер: Прямо сейчас это не случится. Это не реально.
Е. Куроптев: Да, но вы поддерживаете такой вариант?
Д. Крамер: Я хочу видеть Грузию на пути к членству в НАТО, но для того, чтобы этот шаг был серьезным и долговременным, требуется полная поддержка со стороны всех союзников по НАТО, а ее сейчас нет. Так что даже, если бы я сказал, что Грузия прямо сейчас не готова к членству и я говорил это на конференции в Вашингтоне на прошлой неделе.. Грузия более готова к членству в НАТО, чем некоторые члены альянса. Грузия вносит вклад в операции НАТО. Грузия на душу населения вносит самый большой вклад после США в операцияи в Афганистане. Грузия несет потери, участвуя в операциях НАТО. Грузия четко демонстрирует, что эта страна вносит вклад в НАТО, а не просто хочет пользоваться преимуществами Альянса. Есть большая проблема с обороноспособностью Грузии. Это большой вопрос – сможет ли НАТО защищать Грузию в случае еще одного военного конфликта.
Е. Куроптев: Да, но, извините, вы правда считаете, что если Грузия вступит в НАТО прямо сейчас, сегодня, есть хоть какая-то возможность, что Россия начнет хоть какие-то военные действия против члена альянса НАТО?
Д. Крамер: В этом именно вся суть. Если ты становишься членом НАТО, вероятность того, что Россия вторгнется на твою территорию значительно снижается, потому что даже Путин не захочет проверять выполнит ли НАТО свои гарантии по «5» параграфу. Нахождение в этой серой зоне, где Грузия находится сейчас опасно для страны. Не будучи в НАТО и не будучи частью российского альянса. Чем быстрее Грузия сможет войти в Альянс, тем лучше. Это понятно. Вступление в НАТО обеспечивает гарантии «5» параграфа о коллективной безопасности, которые дадут Грузии большую безопасность и стабильность. Так что я очень поддерживаю вступление Грузии в НАТО и для целостности самого Альянса. члены НАТО сказали, что Грузия будет членом альянса, как и Украина.
Е. Куроптев: Теоретически.
Д. Крамер: Слово «теоретически» не было в резолюции бухарестского саммита 2008-го года.
Е. Куроптев: Да, но это так звучит для грузин и украинцев.
Д. Крамер: Грузины все равно рассчитывают вступить в Альянс.
Е. Куроптев: Конечно. Когда-нибудь.
Д. Крамер: И на мой взгляд, пока у грузин есть стремление к вступлению в Альянс, мы должны быть готовы способствовать этому и приветствовать это стремление. День, когда страны не захотят присоединятся к НАТО, будет днем, когда Альянс должен будет оглянуться на себя и подумать о своем будущем.
Е. Куроптев: Да, но вы только что сказали и я слышал это много раз, что слабая позиция Запада (может не очень слабая, но слабая) после войны в Грузии, возможно, стала одной из причин сильных позиций России, когда они оккупировали Крым и до сих пор продолжают поддерживать сепаратистов в Украине. Вы согласны, что эти конфликты – это не локальная проблема, но проблема глобальной безопасности и НАТО или США могли бы решить их без всех этих обсуждений реформ и развития, просто чтобы остановить войну, которая продолжается каждый день?
Д. Крамер: Во-первых, я бы не стал называть людей на Донбассе сепаратистами. Там не было сепаратистских движений в Донецке или Луганске. Честно говоря, таки движений не было и в Крыму. Это все было создано Кремлем и это было сделано из страха. Путин боялся, что революция в Украине победит и Украина может стать альтернативной моделью, которой последуют. Возможно, даже для самой России. Он хотел дестабилизировать Украину. Он хотел подорвать успех революционного движения. И что он сделал в процессе – это подрыв суверенитета и территориальной целостности страны. Президент Трамп в своей речи на генассамблее ООН в прошлом месяце подчеркнул значимость суверенитета. Россия нарушает суверенитет Украины каждый день. Россия нарушает суверенитет Грузии каждый день, оккупируя 20% процентов территорий. Да, это угроза международной безопасности. Это угроза понятиям суверенитета и территориальной целостности. Это угроза безопасности и стабильности Европы, так что по многим фронтам мы видим вызовы, исходящие от господина Путина.
Е. Куроптев: Если это угроза глобальной безопасности. К примеру, у США есть статус главных внеблоковых партнеров, который мог бы обеспечить безопасность Грузии и Украины без всякого членства в НАТО. Почему, к примеру, этот инструмент не используется?
Д. Крамер: Главная цель с точки зрения Грузии или Украины – это гарантии безопасности, которые дает «5» параграф НАТО. Разница четко видна.
Е. Куроптев: Но статус главного партнера США – это почти тоже самое. Страна получает защиту со стороны США.
Д. Крамер: «5» параграф более четкий. Он говорит, что атака на одного союзника приравнивается к атаке на всех союзников.
Е. Куроптев: То есть вы считаете, что статус главного партнера США не так действенен, как реальное членство в НАТО, поэтому нужно продолжать идти этим курсом?
Д. Крамер: Это точно не так действенно, как полное членство в НАТО. Полноправный член получает гарантии по «5» параграфу. Это главная разница.
Е. Куроптев: Хорошо. Мы только что говорили о санкциях, но использование санкций не положили конец конфликтам в Грузии или Украине. Вместо этого Владимир Путин вводит какие-то санкции против Киева. Может вы слышали об этом – за их недружественные шаги, как он говорит. Он обвиняет США во всех региональных конфликтах. Вы согласны, что США действительно спровоцировали Путина защищать национальные интересы России, как он заявляет каждый день практически, в тот день, когда США вмешались в отношения между постсоветскими странами: Украиной, Россией, Грузией или другими..
Д. Крамер: Когда я последний раз проверял, не было вторжения США в Украину, не было вторжения США в Грузию или вторжения в Россию.
Е. Куроптев: Да, но они говорят, что США вмешиваются в эти отношения. Начинают революции.
Д. Крамер: Самые стабильные и безопасные границы у России со странами НАТО и ЕС. В частности, со странами Балтии. США не стояли за революцией в Украине в 2013-2014м годах. Это были украинцы, которые требовали большего от своих властей. Это был господин Янукович, который изменил свое решение подписать соглашение с Европейским Союзом. Не было в 2013-м году разговора о вступлении Украины в НАТО. Фокус был на подписании Украиной, вместе с Грузией и Молдовой соглашения с Европейским Союзом не для того, чтобы стать членами ЕС, а для углубления торговли, безвизового перемещения..
Е. Куроптев: Но, к примеру, Путин накануне сказал, что Европейский Союз подтолкнул Украину к подписанию этого соглашения и, конечно, США подталкивали их из-за спины.. и вообще это соглашение ничего не дало Украине – у Украины нет никакой экономики, рынки не работают и так далее. Путин сказал, что это соглашение с ЕС все испортило и никак не помогло.
Д. Крамер: Никто не держал оружие перед украинцами, чтобы они подписали это соглашение. Даже администрация Януковича решила, что это в интересах Украины подписать этот документ. Они понимали, что для Украины это будет хорошо иметь соглашение о свободной торговле с ЕС и безвизовый режим.
Е. Куроптев: Который они получили.
Д. Крамер: Да, который теперь у них есть. Это было сделано вопреки усилиям Януковича, который пытался помешать этому и вопреки давлению Путина на Януковича, чтобы он не подписывал этот документ. Раньше угрозой для России было НАТО, но потом неожиданно летом 2013-го года Евросоюз стал угрозой для России. Москва давила на Ереван, чтобы они не подписывали соглашение с Европейским Союзом. Потом давили на Киев, чтобы они не подписали этот документ. Они путались с Кишиневом, но это не вышло. США поддерживает Грузию и Украину, чтобы эти страны шли путем демократии. Оставались на пути интеграции в евроатлантическое сообщество, которое включает и ЕС и НАТО. Господин Путин видит любые усилия Грузии или Украины стать демократическими государствами, частью Европы, как угрозу. Это четко указывает, что интересы господина Путина расходятся с национальными интересами России. Национальным интересом России должно было бы быть иметь успешные демократии и рыночные экономики у своих границ. Будь-то Грузия или Украина.
Е. Куроптев: Будь-то сама Россия..
Д. Крамер: Абсолютно. Это точно. Но это не в интересах господина Путина. Он не хочет иметь конкурирующие системы у своих границ. Особенно в Украине, потому что это близкое славянское государство.
Е. Куроптев: Но почему вы считаете, что это не в интересах Путина, чтобы Россия стала нормальной демократией с современной экономикой.. нормальной страной?
Д. Крамер: Он скажет, что Россия – это нормальная страна с управляемой демократией или суверенной демократией. Россия под режимом Путина – это авторитарное и клептократическое государство. Любые усилия сделать Россию демократией, будут разоблачать коррупцию, подрывать авторитарный контроль, который есть у Путина над страной. И поэтому он не хочет видеть никакие страны у своих границ, особенно Украину или Грузию, развивающимися по демократическому пути.
Е. Куроптев: Что это его личное желание сохранить свою власть навечно, вместо того, чтобы иметь нормальную страну и войти в историю, как человек, который дал своей стране развитие?
Д. Крамер: Цель Путина номер один – оставаться у власти. Цель Путина номер два – оставаться у власти. И угадайте какая третья цель Путина?! Оставаться у власти. Он будет делать это всеми средствами. Даже теми, которые сделали его заложником собственной системы, когда он не может позволить себе уйти. Коррупция в России растёт вместе с авторитаризмом. Чем больше коррумпированной она становится, тем более она становится авторитарной. Он не может себе позволить потерять контроль, так как это может привести к полной потере контроля над всем.
Е. Куроптев: Я знаю, что вы спешите, но у меня есть несколько важных вопросов. В первую очередь по Украине, так как там идет война. Президент Порошенко настаивает на размещении миссии ООН в зоне конфликта, чтобы избежать новых жертв. Министр Лавров и президент Путин предлагают разместить эту миссию на так называемой границе. Почему это предложение Кремля не устраивает Украину у другие государства ООН. Возможно, это какой-то выход?
Д. Крамер: Очень сложно представить, что Россия будет играть роль в миротворческой миссии, когда именно Россия виновна во вторжении в Украину. Российские военные, все российские военные – в форме или нет – должны уйти из Украины. Они должны покинуть Украину. Вот так просто. Это не сложный конфликт. Минские соглашения похоронены. Они не работают со дня подписания. Там даже не упоминался Крым. Россия не выполнила ни одного обязательства по Минским соглашениям. Россия будет обвинять Украину, но Украина сделала гораздо больше, чем Россия по этому соглашению.
Е. Куроптев: Вы верите в эффективность переговоров между Владиславом Сурковым и Куртом Волкером? Они также похоронены, как и Минские соглашения?
Д. Крамер: У США самый лучший человек, который мог бы быть на этой позиции. Курт Волкер – мой друг и коллега. Проблема в том, что как я знаю они не встречались с Сурковым с января. И у Суркова нет полномочий принимать решения по конфликту. Он участвует просто, чтобы обсуждать и тратить время.
Е. Куроптев: То есть можно сказать, что не работает ничего?
Д. Крамер: Не многое. Кроме усилий России по дестабилизации Украины. Поэтому Украине нужно сфокусироваться на том, что она может сделать: борьба с коррупцией, попытки помочь людям, которые страдают на Востоке Украине и даже в Крыму. Но Россия несет полную ответственность за ничтожное положение, в котором люди живут на этих территориях.
Е. Куроптев: Вы согласны с президентом Порошенко и его администрацией, что миротворческая миссия ООН в зоне конфликта – это единственный выход, чтобы остановить войну и избежать жертв.
Д. Крамер: Первым шагом должен быть выход российских сил. Я бы не отправил силы ООН в зону конфликта сейчас, пока там присутствуют силы России. Это поставило бы жизнь людей под угрозу. Миссия ОБСЕ – это была невооруженная миссия. Там был американец, который был убит.
Е. Куроптев: Как я это понимаю, они считают, что российские силы уйдут. Если придут миротворцы ООН, российские силы или поддерживаемые Россией силы уйдут.
Д. Крамер: У России есть право ВЕТО на такого рода решения.
Е. Куроптев: Да, это просто восхитительно.
Д. Крамер: Это просто трата времени. Путин не хочет разрешить этот конфликт. Он хочет сделать Украину нестабильной. Хочет дестабилизировать ее, чтобы Запад потерял интерес к Украине и чтобы испортить шансы Украины на вступление в ЕС и НАТО.
Е. Куроптев: Вы согласны с тем, что эта миссия ООН, которую Кремль предлагает
разместить на так называемой границе – это некий инструмент, чтобы зафиксировать ситуацию в нынешнем виде и заморозить этот конфликт?
Д. Крамер: Я думаю, что господин Путин никак не выказал желания разрешить этот конфликт. Порсто вспомните: господин Путин отрицает, что на Донбассе есть российские силы. Он говорит, что их там вообще нет. Если ты даже не можешь признать, что российские силы находятся на Донбассе, я не вполне уверен о чем тут весть переговоры. Он говорит, что нелегальная аннексия Крыма была легитимной. Есть пару стран, в основном маленьких стран, которые признали аннексию Крыма. Даже Белоруссия не признала аннексию Крыма. Господин Путин не хочет говорить фактами, которые включают факт, что Россия присутствует на востоке Украины. Предоставляет поддержку своим прокси на Востоке Украины. Старается максимально дестабилизировать ситуацию, насколько это возможно.
Е. Куроптев: Так что это очередная бесконечная история, как в Грузии?
Д. Крамер: С моей точки зрения, решение этого вопроса – усилить давление на Кремль, чтобы цена их присутствия в Украине превысила выгоду. Пока что Путин не делает таких расчетов. Для этого требуется усилить санкции. Не только поддерживать уже примененные санкции, но вводить новые санкции, к примеру, раз в полгода, пока Путин не выведет российские силы.
Е. Куроптев: Вообще-то, президент Путин только сейчас сказал, что он был бы рад, если бы все его соперники (США, Европа) прямо сейчас введут все санкции, которые они могут когда-либо ввести, чтобы он смог подготовиться. Почему бы США и Европе не последовать этому прекрасному совету и просто не ввести все возможные санкции, которые они могут прямо сейчас? Может это решит проблему?
Д. Крамер: Нужно иметь консенсус по этому поводу между США и Европой, если есть цель сохранить евроатлантический фронт. Честно говоря, я поддерживаю идею, чтобы США взяли на себя лидерство в этом вопросе. Это было бы легче для США, для одного правительства, большого, но одно правительства предпринимать дополнительные шаги, нежели достижение соглашения между 27 членами Евросоюза. С моей точки зрения.. Давайте прислушаемся к словам Путина и введем больше санкций. Он очень хотел..
Е. Куроптев: Да, он же просит об этом.
Д. Крамер: Да, он очень хотел, чтобы ввели санкции по акту Магнитского. Давайте вспомним, что Путин сделал в ответ на эти санкции. В 2012-м году в ответ на Акт Магнитского, в котором говорится о нарушениях прав человека в России, что он сделал? Он заблокировал усыновление сирот из России гражданами США. Самые невинные люди в его собственной стране были наказаны из-за акта Магнитского. В ответ на санкции ЕС и США из-за вторжения в Украину, что он сделал? Он заблокировал импорт агропродукции из Европы, что, возможно, помогло развитию местной пищевой промышленности в России, но также стало причиной резкого роста цен. Господин Путин не может сидеть на двух стульях. Если он хочет делать вид, что у него все хорошо в связи с санкциями, давайте проверим как ему хорошо и насколько это правда. И потом посмотрим как долго он будет оставаться в Украине.
Е. Куроптев: Мой последний вопрос. Что бы вы сказали аудитории в России, которая верит, что США – это мировое зло, а Владимир Путин – это одинокий воин, который борется за правду против лицемерного запада, который использует двойные стандарты, подрывает международную безопасность, международное право для достижения своих целей?
Д. Крамер: Для меня тут нечего сравнивать. Россия управляется коррумпированным авторитарным лидером, который заинтересован только в сохранении власти..
Е. Куроптев: Извините, я хотел бы повторить, что вы обращаетесь к людям, которые верят в эту теорию.
Д. Крамер: Да, я понимаю. Я не думаю, что мы с ними найдем общие позиции.
Е. Куроптев: Возможно, есть некий хороший аргумент для них, чтобы они вас услышали?
Д. Крамер: Вы знаете, сложно оценить насколько популярен Владимир Путин. Сложно увидеть подлинные исследования в стране, как Россия, учитывая страх, который есть у некоторых людей выражать свое честное мнение о господине Путине. Но были исследования Левада центра, подготовленные в последние недели, которые показали значительный спад рейтингов поддержки и доверия господину Путину. Это во многом связано с крайне спорной пенсионной реформой, которая прошла. Это непопулярная вещь во многих странах и Россия не стала исключением. Случаи нападений и убийств представителей оппозиции, как в случае господина Немцова в 2015м году или посадок в тюрьму в случае Алексея Навального. С любой угрозой реальной или воображаемой расправляются очень грязными средствами при господине Путине. В США у нас проходят выборы, которые не могут предсказать никакие опросы. Дональд Трамп вопреки всем ожиданием стал президентом США. Нравится вам он или нет. Президент Трамп выиграл выборы. Россия вмешалась в выборы в США. Тут нет сомнений. Никто никогда не сможет оценить какое влияние оказало вмешательство России в наши выборы. Это одна из известных неизвестных. Мы никогда это не узнаем. Для меня США, при всех наших проблемах и вызовах, — это все еще лидер свободного мира, который работает тесно с нашими союзниками. Я бы точно не сказал подобных вещей о России.
Е. Куроптев: Главная разница между подходом России и подходом США на мировой арене, во внешней политике? Мы все слышим о вмешательствах США, вмешательствах России..
Д. Крамер: Да, конечно. Вторжение в Ирак в 2003-м году было очень спорным и сложным вопросом. Ирак до сих пор пытается восстановиться после этого. США, что бы я сказал, за последние более чем 70 лет играли критически важную роль, стараясь усилить развитие, свободы, права человека по всему миру. И либеральный международный порядок, который часто остается за скобками, поддерживался по целому ряду причин, включая растущее стремление в мире жить в свободном обществе. Но он также поддерживался такими силами, как НАТО, Европейский Союз и тем фактом, что самая большая страна в мире является демократией и это США. Самая большая в плане мощи экономической, военной и так далее. Так что, на мой взгляд, США играли очень позитивную роль со времен Второй Мировой Войны. Да, со своими проблемами. Мы не совершенны ни в каких смыслах. Мы совершили серьезные ошибки. Но в большей мере мы играли позитивную роль по всему миру и я надеюсь, что Россия однажды также будет играть такую роль.
Е. Куроптев: Я тоже на это надеюсь. Спасибо за интервью.
Д. Крамер: Спасибо вам.
Материал предоставлен изданию «АРАВОТ» проектом грузинской телекомпании “STV” на русском «Пограничная ZONA»