Эксклюзивное интервью заместителя министра иностранных дел Украины Василия Боднара для проекта грузинской телекомпании “STV” на русском языке «Пограничная ZONA»
Автор проекта: Егор Куроптев.
Отметим, что в октябре г-н Боднар прибыл в Ереван для проведения политических консультаций в МИД Армении. Об этом пресс-служба МИД Армении опубликовала пресс-релиз.
Е. Куроптев: Добрый вечер. Спасибо за участие в нашей передаче. Вы сейчас находитесь в Грузии, но главный вопрос, который сейчас беспокоит жителей очень многих стран, стран постсоветского простанства, — это вопрос автокефальной церкви Украины, который очень болезненный для граждан Украины и вызывает достаточно агрессивную реакцию в России.
Как бы вы объяснили именно гражданам России, почему Украине и украинскому народу нужна автокефальная церковь и почему именно сейчас?
В. Боднар: В двух словах – это независимое государство и независимая церковь. Если объяснить в деталях, то у нас сейчас имеет место церковное разделение православных. Именно при содействии вселенского патриархата мы работаем над тем, чтобы воссоединить православных в единую организацию, которая сможет быть на уровне с другими церквями и общаться в церковном диалоге. Поскольку сейчас получается в Украине только одна из трех церквей имела возможность общаться с другими церквями более или менее на одном уровне.
Кроме того, благодаря, в кавычках, России и агрессии российской против Украины вопрос церкви встал настолько остро. Поскольку российская пропаганда.. К сожалению, Кремль использует церковь в том числе, как элемент влияния на украинское общество. В данном случае для нас это не только обеспечние духовных потреб православных в Украине, но и вопрос национальной безопасности.
Е. Куроптев: В России очень часто заявляют, что вот эта идея автокефальной церкви, которая, я надеюсь, скоро уже будет реализована, — это предвыборный инструмент Порошенко и он хочет этим набрать себе баллы политические. Украинская церковь тоже используется, как в России, как инструмент пропаганды? Насколько церковь в Украине отделена от политики и государства?
В. Боднар: У нас церковь отделена от государства. Мы не действуем теми же методами, что РПЦ и российские власти. Мы действуем наоборот, обеспечивая возможность гражданам самим выбирать в какую церковь ходить. Помогая сейчас создать автокефальную православную церковь, мы не ограничиваем тех граждан, которые хотят остаться в подчинении московского патриархата. Они могут свободно остаться в тех же церквях, которые есть. Никакое ни имущество, ни другие вопросы, которые сейчас поднимаются российской пропагандой они не будут иметь место.
Е. Куроптев: То есть гражданской войны, когда будут соборы отнимать не планируется?
В. Боднар: А зачем? Если остается церковь в подчинении московского патриархата, она может использовать то, что она имеет. Что-то в собственности. Что-то в пользовании. Вопрос в другом – если сейчас новая церковь будет на уровне церковного общения с другими церквями, тогда встанет вопрос для самих представителей сегодняшнего московского патриархата захотят ли они остаться «под» Москвой. Двери в новой церкви скорей всего будут открыты для всех. И даже сейчас, когда из УПЦ киевского патриархата и автокефальной церкви епископы подписались под обращением к вселенскому.. тоже обращение открыто и для епископов московского патриархата и мы знаем, что есть люди, которые уже готовы перейти со своими приходами. Этот вопрос определенно добровольный. Более того есть, например, вопрос грекокатолической церкви. Есть боязнь с другой стороны, что наоборот власть будет содействовать или будет заставлять грекокатоликов присоединяться к новой православной церкви. Это совершенно не так. Мы действуем другими методами. Не силовыми. Мы просто помогаем в данном случае воссоздать то, что должно существовать в независимом государстве. Чтобы оно имело равные права в церковном общении с другими церквями. А на дела самой церкви государство не будет никоем образом влиять.
Е. Куроптев: Этот вопрос очень сильно политизирован. Ни в каких медиа, СМИ он не обсуждается, как желание или воля народа Украины. Он все время обсуждается, как противостояние России и Украины. Противостояние по Крыму, Донбассу и так далее.
В. Боднар: Это экстраполяция российской модели на другие общества, хотя это не так.
Е. Куроптев: Вы могли бы озвучить мнение народы Украины. Народ действительно жаждет и для него это большое значение имеет получить эту автокефалию и свою собственную церковь?
В. Боднар: Конечно. Сейчас по последним оценкам более 40% населения, православных верующих, определенно высказываются за создание такой церки, которая была бы украинской, независимой и равной в общении с другими церквями. Тут вопрос не в том, что уже существует, поскольку, например, украинская православная церковь киевского патриархата существует еще с 90-х годов, но она не имеет тех возможностей общения, например, с вселенским патриархатом или другими церквями, поскольку была наложена анафема московским патриархатом. Более того, если мы обратимся к корням, то в начале 90-х именно представители УПЦ московского патриархата обращались и в РПЦ и в Константинополь. Обращение было совместным. Просто после этого разные личностные характеристики или вопросы, которые были связаны с политическим измерением, сработали против создания единой православной церкви на территории Украины сразу после образования государства.
Е. Куроптев: То есть мы можем коротко сказать, что это не какая-то часть войны Украины и американцев, как заявляют в России, что Запад пробивает вопрос автокефалии и инициировал его, а это желание и законное право народа Украины на самоопределение?
В. Боднар: Скажите, в Грузии есть своя церковь?
Е. Куроптев: Да.
В. Боднар: Когда она получила автокефалию?
Е. Куроптев: Очень давно.
В. Боднар: Да, но возобновила свою автокефалию недавно. Также вопрос стоит и в Украине. Христианство первым пришло в Киев, а не в Москву. Москвы вообще тогда не существовало. Откуда получила свой статус РПЦ тоже под большим вопросом, если исторически подходить к этому измерению. С другой стороны Россия старается использовать пропагандистские методы для того, чтобы обосновать любой свой ход, который не укладывается в логику других стран. Агрессия в том числе в духовной сфере имеет сейчас то измерение, с которым мы сталкиваемся, что во всем виноват Запад, Украина, потом президент, потом еще кто-то будет виноват, но не они. На самом деле, если вы помните в 2008-м году уже была первая попытка создать такую автокефальную церковь. Даже был визит вселенского патриарха в Украину, но тогда сыграли определенные моменты, когда не удалось завершить процесс договоренностей и эта церковь не была создана. Фактически этот процесс имеет место с начала нашей независимости, просто он все время перебивался разными факторами. Это естественный процесс, который должен закончиться в ближайшее время созданием новой церкви и избранием нового предстоятеля этой церкви.
Е. Куроптев: Мы очень много слышим о стратегических отношениях Украины и Грузии. Понятно, что есть общие вызовы, общие угрозы, вопрос оккупации у обеих стран, вопрос евроатлантической интеграции у обеих стран, но все эти месяцы, пока идет очень острая полемика вокруг автокефалии для Украины грузинская православная церковь держит дистанцию. Часто это объясняется давлением из Москвы и эти призрачным статусом, который ГПЦ до сих как бы имеет над церквями на оккупированных территориях – в Абхазии и т.н. Южной Осетии. Как вот эта «не поддержка» братского народа, который находится в состоянии войны влияет на двусторонние отношения?
В. Боднар: Вы знаете я бы не сказал, что мы имеем какие-то претензии или вопросы «не поддержки». Наоборот, в прошлом году наш министр был у вашего патриарха и была четко подтверждена необходимость создания независимой церкви в независимом государстве. Во-вторых этот процесс еще не закончен. У нас только фактически начало создания новой институции, которая будет входит ьпостепенно в диалог с другими церквями. Поэтому как только завершится внутренний процесс создания. Заверщится процесс поулчения томоса…
Е. Куроптев: Не обидно, что именно Грузия, которая ведет с Украиной одну войну можно сказать, не является тем ближайшим партнером, который должен был бы наверное стоять рядом с украинцами в этой теме?
В. Боднар: Не обидно никак. Мы, наоборот, сейчас говорим со всеми. Пробуем понять аргументацию каждой из церквей и воспринимаем это, как процесс, который должен чем-то закончиться и после этого уже говорить о признании, об установлении отношений. Сейчас это процесс, в котором много дискуссий. В том числе и в Украине, поскольку часть епископов, часть верующих также высказывают определенные опасения. Сначала надо завершить внутри – сделать домашнее задание, а потом выходить на диалог с церквями и разрешат ьвопросы, которые возникают у одной или другой церкви.
Е. Куроптев: В Грузии есть много исследований о том, что ГПЦ используется, как инструмент пророссийской пропаганды на молитвах, во время обращений. Я не имею ввиду патриарха естественно, но в регионах это бывает. В Украине естественно, учитывая, что церковь подчиняется Москве этот вопрос известен и понятен. Вы говорите, что подчинение РПЦ останется, то есть его никто никуда не убирает. Значит и пропаганда тоже останется?
В. Боднар: Той части, которая захочет остаться – пожалуйста. Мы – свободное обществе и страна, которая исповедует свободу религий.
Е. Куроптев: Но война идет.
В. Боднар: Конечно, идет война и это как раз подталкивает к созданию единой церкви, но, не заставляя никого силой присоединяться к этой новой институции. С другой стороны мы имеем очень много фактов, что пророссийские боевики использовали структуры московского патриархата для првоедения диверсий, для создания складов оружия, для укрытия после боевых или диверсионных действий. Во-вторых, это пропаганда, которая в определеннйо мере работала. В-третьих, это отказ от отпевания погибших или помощи раненным. Такие случаи быывают и это тоже подталкивает верующих смотреть совсем в другую сторону, поскольку, к примеру, если родственник воюет или погиб, а священник его не отпевает – это же.. не естественно. Это как раз содействует тому, что отворачиваются от московской церкви.
Это гибридная война. Надо ли это нам?! Мы стараемся на той части границы, где идет война, решить мирным способом. Сейчас, если стараться силовым путем выгонять РПЦ или создавать какие-то диверсии, чем мы будем лучше русских? Мы не получим то, к чему стремились две революции. То, чего люди хотят создать в стране. Не будет демократии, а будет Russia 2. Зачем?!
Е. Куроптев: На последней генассамблее ООН Поршенко говорил о вопросе миротворцев и размещении миссии ООН на оккупированных территориях. Министр Лавров на генассамблее тоже говорил о миротворцах. Вроде все за мир. Все хорошо. Почему не удается договориться?
В. Боднар: Если упрощенную версию, то мы за мир на своей территории, а они за мир до последней капли крови украинского солдата. Весь смысл идеи российской стороны в том, чтобы ввести миссию только на линию разграничения и фактически заморозить конфликт. Мы хотим этот конфликт решить, не повторяя печального опыта Приднестровья, Абхазии, Осетии, Нагорного Карабаха.
Е. Куроптев: То есть зотят таким образом так называему границу уже сделать, где будут миротворцы:
В. Боднар: Мы как раз против этого. Мы хотим, чтобы миротвоцры заняли всю территорию, оккупированную российскими войсками, ввели туда гражданскую администрацию. Ввести войска миротворческие, разоружить вооруженные формирования, вывести российские вооруженные силы и тяжелую технику. Провести выборы, согласно украинскому законодательству и принять контроль над границей. Это логика украинской стороны, которая в принципе поддерживается нашими партнерами по нормандскому формату – Германией и Францией. И отвечает логику Минских соглашений, поскольку в первую очередь должна быть обеспечена безопасность. Посколкьу за четыре года с момента подписания Минских соглашений та сторона, которая все время открывает огонь, не выполнила требования обеспечения безопасности, это основной элемент принуждения к миру – введение миротворцев, как элемент выполнения первого этапа Минских соглашений.
Е. Куроптев: Удалось ли с западными партнерами пролоббировать, чтобы они больше давления оказывали по этой теме?
В. Боднар: Если вы следите за позицией США, наших партнеров по нормандскому формату, то они полностью поддерживают эту идею, но есть сторона конфликта, то есть Россия, которая не хочет внедрения миротворческой миссии в этом формате. Миссия ОБСЕ и так имеет свой мандат. Со стороны Украины вопросов нет. Но со стороны оккупационных войск все время либо запугивания, либо недоступ, либо другие ограничения. Договоренности об отводе тяжелого вооржуения или войск приостанавливаются тем, что в определенном пунтке начинаются обстрелы. Поверьте, что это не с нашей стороны и это не подтверждаем.
Е. Куроптев: Я правильно понимаю, что люди, которые живут на этих территориях, поддерживают оккупационные силы?
В, Боднар: Есть определенная часть сепаратистов, которая действительно поддержала россиян. Оценок числа таких людей нет, поскольку, когда вводятся войска провести правильный опрос общественног омнения не удается. Говорить там не с кем. Это все личности, которые назначены российским режимом. Путиным. Которые управляются из Кремля, которые получают финансирование, вооружения, аммуницию. Вся экономика управлется из российских регионов, поэтому, в данном случае, сторона переговоров это Россия. Она и представлена в трехсторонней группе вместе с ОБСЕ, С Россией мы стараемся вести переговоры, но с какими-то там организациями, которые они создали на этих территориях вести диалог бесполезно. Если вы помните, в начале противостояния на Донбассе возможности договориться были стопроцентные и уже договаривались, но потом вклинилась российская рука, которая ломала все достигнутые договоренности с местными. Эти вопросы переворачивались с ног на голову. К примеру, идеи о том, что Донецк должен управлят ьвнешней политикой Украины или иметь свое право ВЕТО. Я не представляю себе, чтобы Аджария сказала, что Грузии нельзя войти в НАТО. Это сумасшествие.
Е. Куроптев: Есть хоть какой-то реальный эффективный вариант, чтобы просто люди там перестали погибать?
В. Боднар: С нашей точки зрения – жто миротворческая миссия, поскольку какие-либо договоренности с Москвой просто не реализуемы. Мы защищаем свою территорию. Мы на чужую землю не пришли. У нас не остается ничего другого, как защищать себя всеми возможными методами.
Е. Куроптев: Касаемо вопроса евроатлантической интеграции. Посол Волкер в моем интервью сказал, что стоило бы, особенно в условиях войны, которая идет у вас в стране, работать еще и еще более эффективно, чтобы люди, которые живут на оккупированных территориях видели как страна развивается и может быть это поможет решить конфликт.
В. Боднар: Есть фраза такая: лучшее – враг хорошего. Если что-то хорошо, надо еще лучше сделать. Это момент, к которому надо стремиться. Я согласен. Мы могли бы сделать больше, но опять-таки проводить реформы в условиях войны, в условиях огромного количества финансирования из бюджета оборонныз потребностей, укрепления армии.. Это не совсем легкий процесс. Скажем так. Но мы это делаем. Фактически за четыре года после начала войны, страны очень сильно изменилась, как в отношении менталитета и восприятия реальности и ориентации внешнеполитической, так и в отношении внутреннего развития, укрепления самосознания и экономики. Понятно, что мы потеряли очень многое из-за войны. Война на Донбассе – это не только попытка дердать Украину под контролем России. Это попытка ослабить Украину экономически, поскольку и уголь и машиностроение и очень много сфер было на той территории, которая сейчас оккупирована. Зная какие планы были у русских, то можно себе представить, что они хотели получить. Даром. Украсть. Сейчас, например, в Крыму они используют наши запасы углеродов. Используя их, говорят, что это национализировано. Вывезены заводы с территории Украины. Интеграция на запад – это цивилизационный выбор во-первых, а, во-вторых, это способ защитить себя. Имея такого непредсказуемого соседа, надо иметь серьезную защиту. Либо ограниичивать себя и становиться закрытой страной с вооруженной экономикой, либо быть частью цивилизованного мирового сообщества, иметь гарантии безопасности не на бумаге, которые мы уже имели из Будапешта.. Они не работают.
Е. Куроптев: Да, но мы в Грузии, вы в Украине видим, что с 2008-го года нам обещают ПДЧ, потом не надо ПДЧ, потом опять надо ПДЧ, но реального приглашения к членству или даже обсуждения этого вопроса ни Грузии, ни Украине не поступало. Во-первых, какие в Украине настроения – остается ли большая пооддержка этой интеграции? Во-вторых, это вопрос, как все время заявляется, развития реформ или того, что некоторые страны НАТО не хотят ссориться с Москвой и Кремлем?
В. Боднар: Евроинтеграционный путь или евроатлантический путь у нас избран давно. Основным измерением, почему мы не шли настолько быстро, в том числе в 2008-м году, еще до начала агрессии России против Грузии, была довольно низкая поддержка обществом. На уровне 30% это было в Украине. Сейчас это кардинально изменилось. Сейчас процент поддержки приблизительно 60%. Остальная часть не против. Вопрос в том – что дальше и как мы можем дойти до этой цели. Если говорит ьс военной точки зрения, то по оценке самих НАТОвцев, украинская армия уже давно готова к вступлению в НАТО. Более того, иностранные партнеры в том числе из НАТО во многом перенимают опыт нашего противодействия России. Для них это также важно. Не только теоритические знания, но и практический опыт. В Евроинтеграции мы уже первый шаг сделали. Ассоциация с ЕС, безвизовый режим, который чувствуется для людей, свободная торговля, которая чувствуется для бизнеса.. Это все приближает. Если смотреть на опыт центральноевропейских стран, они шли в ЕС и в НАТО параллельно.
Е. Куроптев: Но «5» параграф не приближает пока что.
В. Боднар: Ничего, но сегодня, например, Польша или страны Балтии этот «5» параграф используют на все 100%. Мы действуем по национальным планам, которые утверждаются каждый год. Реформы внутренние идут. Это же не только сфера обороны или военная сфера. Это и безопасность и общественный порядок, развитие демократии. Это все стимулирует процесс внутренних преобразований и приближение к стандартам НАТО и ЕС для того, чтобы построить «Европу» у себя, а потом уже быть готовым вступить формально. Мне кажется, что этот процесс не будет долгим, потому что сейчас мировые процессы очень ускорились.
Е. Куроптев: Украина пригласила натовский флот принять участие в учениях в Азовском море. Лавров и все остальные официальные лица в России сказали, что не пустим.
В. Боднар: Ну, пускай попробуют. Есть соглашение, которое говорит о совместном использовании Азовского моря. Мы такие же собственники этого моря, как и они. Поэтому в данном случае мы посмотрим как они будут закрывать вход в Азовское море для кораблей НАТО. Давайте посмотрим на практике.
Е. Куроптев: В Украине будут президентские выборы. Может ли когда-либо народ Украины выбрать политика, который откажется от Крыма или забудет про войну на Донбассе?
В. Боднар: В обозримом будущем я такого не вижу, поскольку настроения в обществе довольно радикальные по отношению к агрессору. И мне кажется ни сейчас, ни в ближайшем будущем это невозможно. Даже те, кто считается лояльным к России, они используют термин «мир». «Мир» подразумевает капитуляцию, то есть — согласиться с тем, что есть. Они имеют очень мизерную поддержку. Только среди электората постсоветского времени.
Е. Куроптев: Часто говорят, что Тимошенко проводит не дружескую, но нейтральную позицию по отношению к России. Так ли это и какие шансы у нее?
В. Боднар: Последний слоган, котоырй я видел на билборде Тимошенко – «Безопасность в НАТО, а развитие в Евросоюзе». Это четкий ответ на ваш вопрос. Есть разные мнения, что дальше делать, но однозначно нет поддержки агрессора.
Е. Куроптев: Касаемо поставок оружия из США, которые запросила Украина. Насколько это эффективно в плане снижения напряженности, потому что обычно поставки нового вооружения воспринимается, как шаг агрессивный.
В. Боднар: Давайте проанализируем политику России по отношению к своим соседям и как она проводила свои военные операции, имея превосходство, имея возможность доминировать в воздухе и в сложных вооружениях. Били ослабшего. У нас сегодня наша армия подтердила, что она иммет возможность, даже с теми средствами и вооружением, защищать страну. Если мы усилим свою армию оборонным вооружением, а речь идет именно об оборонном вооружении, не о наступательном.. тогда возрастает стоимость агрессии для страны-агрессора, то есть для России. Речь идет о сдерживании и укреплении нашей обороноспособности, как одного из элементов решения конфликта. Если Россия понимает, что дальше воевать бесполезно – это один из путей завершить войну. Американская сторона нам очень сильно помогает. Один из наших главных союзников на евроатлантическом пространстве. У нас и хорший политический диалог. И военное сотрудничество. Мы надеемся на развитие этого сотрудничества. Имея под боком, такого агрессивного соседа, надо иметь таких хороших друзей, как США.
Е. Куроптев: Нас послушает большое количество людей в России. Они услышат про сотрудничество с американцами, НАТО и подумают как обычно, что это великий заговор Запада против России и Россия вынуждена отбиваться, поэтому все это происходит в Грузии и Украине. Как бы вы этим людям ответили на такой посыл?
В. Боднар: Я бы рекомендовал им обратиться к ситуации 2013-го года, когда в Украине никто себе представить не мог, что будет воевать с Россией.
Е. Куроптев: Ну там же американцы, печеньки..
В. Боднар: Американцы, печеньки – это образ, созданный в России. На самом деле, агрессией против нас, они возобновили такое противостояние. Они создали ситуацию, когда возврат к нормальным отношениям не возможен. Но это же не мы отобрали у них Крым. Это же не мы напали на Донбасс. Это не проводили дизинформационные акции в Европе. Это же не мы со своей стороны проводим дальнейшуб агрессию против соседей, занимаем территории, вывозим заводы и так далее. Это не мы поставляем танки боевикам, это не мы даем деньги на проведение разных акций против Украины, поэтому – кто тут активен?! Если говорить о НАТО, то от Эстонии до Петерьурга сколько километров?! 100 с чем-то, да.. От Севастополя или от Киева – намного дальше до Москвы. Имея НАТО под боком уже, а это натовские страны, был придуман миф об угрозе со стороны натовских войск в Крыму, на территории Украины. Мы будем только рады, если натовские войса войдут на территорию Украины, потому что для нас – это допольнительная безопаность. Но не из-за того, что мы такие вредные, а из-за того, что Россия ведет войну против нас и мы вынуждены защищаться. Это только элемент обороны. А разговоры о заговорах – это способ показать свою непричастность к конфликтам и создать какую-то параллельную реальность, которой на самом деле не существует.
Е. Куроптев: Спасибо за интервью.
Материал предоставлен изданию «Аравот» проекта из Грузии на русском языке «Пограничная ZONA» телеканала STV