«Сценария, по которому войной можно решить проблему Нагорного Карабаха, не существует»: Александр Искандарян

«ЦИАКР-Южный Кавказ» (Украина) представляет интервью с директором Института Кавказа (Ереван), политологом Александром Искандаряном

— Ваши оценки процесса переговоров по урегулированию карабахского конфликта. Чего ждать от активизации встреч глав Армении и Азербайджана?

— Посредники хотят реанимировать Минский процесс, который с 2011 года, фактически, занимался не урегулированием конфликта, а его менеджментом, в частности попытками, уменьшить число инцидентов на границе и внедрить системы их расследования. Но это не шаги по урегулированию конфликта, а формирование того, как жить с этим конфликтом. Карабахский конфликт не могут урегулировать не потому, что посредники плохие, а потому, что это нереалистично.

Попытки реанимировать процесс урегулирования были предприняты после смены власти в Армении. Но эти попытки проходят не вполне благополучно по той простой причине, что изменились люди, но не конфигурация процесса. Урегулирование конфликта зависит не от того, кто руководит страной. Есть множество сложностей, и ожидать урегулирования конфликта в ближайшие годы, не стоит.

— Армения настаивает на возвращении Нагорного Карабаха за стол переговоров. Азербайджан, в свою очередь, исключает такой сценарий. Как это отразится на переговорах?

— Следить за ситуацией по заявлениям официальных лиц методологически неправильно. Официальные лица заявляют разное, направленное на разные аудитории. Ничего из того, что говорят не ново. О том, что Армения не может представлять НКР, было сказано буквально сразу после «бархатной» революции. Заявления о недопустимости возвращения территорий на разных уровнях раздавались в Армении и до смены власти. О том, что НКР ни в каком виде не будет в составе Азербайджана, заявляли неоднократно.

Аналогично – в Азербайджане: что только автономия в составе Азербайджана и возвращение всех районов тоже всегда говорилось. И одновременно с этим шел Минский процесс. Лидеры встречались, о чем-то говорили. При этом им надо работать с дискурсами сразу по нескольким направлениям – на внутреннюю аудиторию и международное сообщество. А это взаимопротиворечащие задачи: тут надо быть жестким, а там – проявлять гибкость. Эти заявления надо всегда рассматривать в конкретном контексте. Демонстрация и жестких, и более гибких позиций – необходимость для сторон.

— Это укладывается в логику переговоров?

— Да. На столе переговоров лежат Мадридские принципы. Эти принципы, если называть вещи своими именами, концепция, при которой статус территорий разделяется. Какие-то территории возвращаются Азербайджану, а какие-то – становятся независимыми или отходят Армении. Какие территории, в каких границах, как это будет оформлено, – это все вопросы переговоров. Иного формата на столе переговоров не существует.

Сопредседатели предлагают территории в обмен на статус, Азербайджан же в публичном дискурсе пытается отыграть «территории в обмен на мир». А это уже подмена, так как получается, что мир – ценность только для Азербайджана, или только для Армении? Мир – универсальная ценность для всех, никто не хочет войны.

Может ли азербайджанский лидер сказать вслух об этом и о приемлемости указанного обмена? Ответ – нет. Армянский лидер в принципе может, хотя это уже вызывало недовольство в армянском обществе. Об этом не часто, но говорил, например, екс-президент Серж Саргсян. Никол Пашинян после прихода к власти говорил, что идет переговорный процесс, который подразумевает формат Мадридских принципов. Но разговор – верните нам территории, будь это пять районов или одно село, а мы потом подумаем, согласны ли к серьезным переговорам, это разговор, который явно не устраивает армянские стороны. Причем, не устраивает не на уровне лидера, а на уровне общества, которое негативно реагирует на разговоры о возвращении территорий. А попросту политики не могут не обращать внимания на общество.

— Реакция общества – это лакмусовая бумага?

Это не просто лакмусовая бумага. Это реакция на наличие или отсутствие карт-бланша. У политиков всегда на что-то есть карт-бланш, а на что-то его просто нет.

— Вы сказали, что Минская группа занимается менеджментом конфликта. С учетом противоположных заявлений сторон, можно сказать, что переговорный процесс в тупике?

— Нет, не можем. Переговорный процесс можно считать находящимся в тупике, если посредники не могут решить ту проблему, для которой они предназначены. Минский процесс занимается тремя вещами. Во-первых, обеспечивает канал взаимодействия между сторонами. Даже если лидерам особо не о чем говорить, они должны встречаться. Конфликты, в которых есть канал взаимодействия, развиваются лучше, чем те, в которых его нет.

Во-вторых, этот процесс – интернациональный. В условной комнате находятся не только армянин и азербайджанец, а еще русский, француз и американец.

В-третьих, это один из форматов безопасности. Далеко не идеальный, дающий время от времени сбой, но у него есть свои функции.

— Исключить боевые действия?

— Исключить полностью как раз не получается. Но как минимум, чтобы их минимизировать, сопредседатели очень плотно работают. Переговорный процесс делает то, что может, и большего от него требовать не стоит.

— А какие интересы преследуют региональные игроки, в частности, Россия как главный арбитр?

— Страны – разные, и интересы у них – разные. Карабахский конфликт уникальный. При таких напряженных отношениях между Западом и Россией, второго такого формата, в котором взаимодействуют эти державы, попросту нет. Наверное, еще Афганистан, но по нему нет формата переговоров, подобного минскому. Глобальный интерес держав совпадает. Войны в регионе не желают ни Россия, ни США, ни Франция. Тут перекресток не только географический, но геополитический. Поэтому, все работают на уменьшение рисков эскалации.

— То есть, собственных интересов в конфликте они не преследуют?

— Преследуют, но такого, чтобы одна держава желала войны, а другая – мира, такого нет. Тут все сводится к недопущению войны, и сохранению безопасности. В этом смысле интересы всех трех стран-сопредседателей совпадают.

— Есть мнение, что именно или только у России главные рычаги давления на стороны конфликта…

— В разные времена было по-разному. В 1990-е годы и до начала 2000-х были заметны американцы. Было время, когда их место заняли европейцы. С начала 2010-го действительно карт-бланш был дан России. Но чтобы одна из стран, оторвавшись от всех, начала бы рулить, такого не бывает. Усиление роли кого-либо из посредников, как правило, согласовывается.

— Россия может использовать конфликт в своих собственных геополитических интересах?

— Для этого ей надо разрушать формат Минского процесса. Пока же действия посредников согласовываются.

— На ваш взгляд, есть реальные предпосылки для озвученной «подготовки народов к миру»? Какие шаги предприняты, а какие стоит предпринять?

— Это не очень реально. Для этого нужны встречи представителей сторон конфликта, на которых обсуждали бы проблему. Такая возможность привела бы к рационализации дискурса. В случае такой страны как Азербайджан это пока нереалистично. Я это говорю, не потому что я армянин. В Армении и Азербайджане всё-таки разная ситуация со свободой слова. В Азербайджане существует прямая цензура, а те, чье мнение отличается от официальной линии, либо рискуют оказаться в тюрьме, либо им приходится эмигрировать, либо просто молчать.

В азербайджанском обществе конфликт остро этнизирован. Для обычного азербайджанца государственная пропаганда дает образ противника не только в лице Армении или Нагорного Карабаха, а и армянина как представителя этноса. Французские, российские или американские граждане имеют проблемы с въездом в Азербайджан, если их фамилии заканчиваются на «ян»…

В Армении, безусловно, также присутствуют аналогичные нелицеприятные дискурсы про Азербайджан, но конфликт не настолько этнизирован. В обществе идут обсуждения на тему конфликта. Хотя после апрельской эскалации 2016 года среди тех, кто априори был настроен миролюбиво, все большим мейнстримом становятся разговоры «не отдадим ни пяди земли». Причины здесь, в общем-то, понятны. Подавать одну руку для рукопожатия, а второй стрелять в живот, согласитесь, не очень… Для того чтобы механизм «подготовки народов к миру» заработал, нужна политическая воля обеих сторон.

— Как вы оцениваете вероятность возобновления новой войны?

— Широкомасштабной войны не будет. Так как она принесет апокалипсические последствия. К тому же сценария, по которому войной можно решить проблему Нагорного Карабаха, не существует. Полный разгром одной из сторон невозможен в силу того количества и качества оружия, которое есть в регионе.

Повторения апрельской эскалации 2016 года, к сожалению, не исключаю…

Беседовал Тигран Петросян, специально для «ЦИАКР-Южный Кавказ»

Автор публикации — Володимир Копчак