Собеседник газеты «Аравот» – заместитель председателя Армянского национального конгресса (АНК) Левон Зурабян
– Какие процессы, на Ваш взгляд, происходят вокруг Карабахского урегулирования?
– Пока я не вижу каких-либо оснований говорить о переломных процессах. На данный момент должен быть дан ответ только на один вопрос: как Никол Пашинян, в качестве нового переговорщика, вступает в данный переговорный процесс. Другими словами, как решает кризис, связанный с форматом переговоров, это раз. И, во-вторых, как решается проблема методологии, лежащей в основе переговоров?
– Никол Пашинян утверждает, что Арцах должен вернуться за стол переговоров. В недавнем заявлении сопредседатели заявили, что изменение формата должно произойти по согласию сторон. Азербайджан против этого. Вы этот кризис имеете в виду? Какое решение предполагает проблема?
Читайте также
– Да, кризис вокруг формата. До сих пор проблема была скрыта, потому что Армения вела переговоры и от имени Армении, и Карабаха. На этот недальновидный шаг Роберт Кочарян пошел в 2001 году для претворения Ки-Уэстского плана. План предусматривал обмен территориями между Арменией и Азербайджаном, по которому Армения, получив Карабах, передавала Азербайджану «Мегринский коридор». Поскольку это означало обмен территориями между двумя государствами, Кочарян с помощью давления получил от властей НКР мандат на ведение переговоров от имени Карабаха, после чего и до сегодняшнего дня сопредседатели Минской группы посылали на согласование планы по урегулированию не трем сторонам, как это было в 1997-1998 годах, включая первые годы правления Кочаряна, а только двум сторонам. Пойдя на этот шаг, Кочарян цинично решал также еще одну проблему. Нежелание Азербайджана вести переговоры с Нагорным Карабахом всегда создавало проблему для сопредседателей, и Кочарян, согласившись на ведение переговоров от имени Карабаха, оказал им большую услугу, но также и Азербайджану, устранив неудобства. А цинизм в том, что, хорошо понимая, что таким образом он разрушает наше величайшее достижение на Будапештском саммите на высшем уровне, он все равно пошел на это. Почему? Потому что тем самым он становился незаменимым для международного сообщества и приобретал внешнюю легитимность, в чем он крайне нуждался в условиях нехватки внутренней легитимности. То есть, за счет интересов Армении и Карабаха решил вопрос укрепления собственной власти. Политика «незаменимости» президента-карабахца в Армении продолжилась с узурпацией власти Сержем Саргсяном, и снова начало эксплуатироваться то, что заниматься переговорами и решением Карабахской проблемы должен только президент-карабахец, который может вести двусторонние переговоры.
– Но и до этого участие Карабаха в переговорах носило формальный характер, о чем сейчас напоминают очень часто. В то время тоже звучали заявления о том, что Азербайджан должен вести переговоры с Карабахом, то есть, вопрос все равно не был решен.
– Говорящие так, кое о чем забывают. Азербайджан никогда не принимал Карабах в качестве участника переговоров – ни в 1991, ни в 1992 году, ни в 1994 году. Даже после решения саммита ОБСЕ в Будапеште в 1994 году, за который они проголосовали. Вот почему по нашему настоянию действующий председатель ОБСЕ Ласло Ковач в 1995 году внес четкое официальное пояснение, заявив, что ОБСЕ имеет в виду, что у конфликта есть две государственные стороны – Армения и Азербайджан, и одна сторона негосударственная – Нагорный Карабах. Но даже после этого Азербайджан не принял Карабах в качестве стороны переговоров, и, естественно, Азербайджан даже и не шел на переговоры. Были только один-два случая, состоялись переговоры с участием трех, но Азербайджан никогда не хотел вести переговоры втроем. Проблема в другом. Когда мы говорим, что Карабах был стороной переговоров, мы имеем в виду то, что не Азербайджан принимает это, а принимают сопредседатели, мир. А после недальновидного, губительного шага Роберта Кочаряна сопредседатели изменили формат и теперь согласовывают план урегулирования только с Арменией и Азербайджаном.
Возвращаясь к теме кризиса, связанного с форматом, Никол Пашинян справедливо отмечает, что не может вести переговоры от имени Нагорного Карабаха, потому что он не представляет население Карабаха. Если у Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна были какие-то основания представлять население Карабаха, то у Никола Пашиняна их нет. Именно поэтому он ставит задачу восстановления формата переговоров, провозглашение которого чисто в качестве принципа является важным. Но таким образом он пытается сесть в поезд, который давно ушел, и ушел по вине именно Роберта Кочаряна. С самого начала было ясно, что сопредседатели отклонят это предложение, поскольку, к сожалению, изменение было осуществлено с согласия трех переговаривающихся сторон. Добиться участия Арцаха станет более реалистично после согласования принципов мирного урегулирования при разработке большого договора.
И теперь для выхода из кризиса вокруг формат переговоров нужно найти решения. Об этом говорил Никол Пашинян, указав, что готов пойти на диалог для поиска решения. Выступил и представитель президента Карабаха Давид Бабаян, заявив, что они не могут не доверять Матери-Армении, намекая, что они дают такие полномочия действующим властям Армении. Это открывает возможности для переговоров. Но, тем не менее, мы понимаем, что наше главное достижение на пути международного признания независимости Карабаха, краеугольный камень – Будапештский саммит 1994 года, сорвал Роберт Кочарян. И в результате мы де-факто потеряли это достижение, и сейчас это серьезная проблема и тяжелое наследие, которое получили новые власти. Им будет очень трудно, если не невозможно, восстановить те позиции, которые у нас были до правления Роберта Кочаряна.
– Вы сказали, что Никол Пашинян должен ответить также на вопрос о методологии переговоров. Что Вы имеете в виду?
– Когда Никол Пашинян ставит вопрос, как следует интерпретировать 3 принципа и 6 элементов, в этом вопросе есть проблема. Этот вопрос показывает, что Никол Пашинян еще не владеет глубоко той ситуацией, что сейчас в переговорах используется другая методология, чем до 2004 года. В применяемой сегодня в переговорах методологии этот вопрос отложен намеренно и с взаимного согласия. Решение было принято в 2004 году, когда начался так называемый «Пражский процесс». Краеугольный подход в этом процессе заключается в следующем. Если мы в переговорном процессе начнем все детализировать, – как будет проводиться референдум, как в нем будет сформулирован вопрос, что за этим последует, кто должен участвовать в голосовании, должны ли возвращаться азербайджанцы собственно в Карабах или нет, где, когда и чьи вооруженные силы должны быть размещены, когда откроются дороги, – то проблему будет решать сложнее. Детализации всего предполагает методологию большого договора. Сейчас они отказались от методологии большого договора, и хотят попытаться кратко изложить и согласовать принципы, а затем перейти к большому договору. На сегодняшних переговорах никто не объяснит Николу Пашиняну, что скрывают эти принципы и что как следует толковать. Это сделано специально. Если есть проблема с формулировкой, нужно работать над изменением формулировки, а не запрашивать толкование формулировки. Если что-то нужно открыть, это должно быть достигнуто путем дипломатической работы и переговоров, что будет отражено в конкретном тексте. Здесь, я думаю, правительству Армении есть что делать, чтобы выступать с более четкой и менее уязвимой позиции. Не нужно требовать каких-либо разъяснений, а отправляться с предложениями, что конкретно нужно изменить в этих текстах. Или мы должны вообще отказаться от этой методологии, но это уже будет рискованный подход, потому что в некотором смысле это означает – «давайте начнем переговоры с нуля». Таким образом, для дипломатии Армении было бы правильным выступать с конкретными предложениями, формулировками, где она видит какую-либо проблему, пытаясь изменить эти формулировки.
– У АНК есть предложения, которые Вы хотели бы, чтобы использовали власти?
– Конечно, у нас есть свои подходы, но мы никогда не позволим себе давать властям советы по содержанию мирного плана или объяснять, что является приемлемым или неприемлемым…
Они сами должны почувствовать, сформировалась ли атмосфера для крупных инвестиций, можно ли теперь считать, что Армения в состоянии без урегулирования развиваться хотя бы настолько, чтобы решить демографический кризис, прекращение эмиграции, иметь достаточно солдат, чтобы держать фронт, и наша экономика была способна всегда обеспечивать необходимый военный потенциал для обуздания Азербайджана. И другие подобные проблемы. Точный расчет всего этого может осуществить только действенная власть. Дипломатия – тонкая сфера. Позиции в дипломатии зависят, к сожалению, от точного учета ваших текущих возможностей и основанного на нем прогноза будущей ситуации. Этим учетом мы владеем в самых общих чертах. А в такой ситуации выступать с советами неправильно.
И во-вторых, даже если мы дадим самый верный совет, нас всегда могут справедливо раскритиковать, что мы тем самым ослабляем позиции власти и снижаем планку требований в переговорах с противником, лишая власти возможности начать переговоры с более высокой отметки. Наш принцип всегда был таким – в самые критические для страны моменты мы делали все, чтобы власти чувствовали себя уверенно на переговорах, выступая с таким же подходом во время правления Кочаряна и Саргсяна.
– Разные представители прежней власти заявляют, что Никол Пашинян был духовным сыном Левона Тер-Петросяна и пришел, чтобы довести до завершения план «сдачи Карабаха». Как Вы смотрите на это?
– Такую пропагандистскую концепцию разработали именно сдающие Карабах. Я четко отмечу, что происходит. Те политические силы, я включу в них и силы, поддерживающие Роберта Кочаряна, и команду Сержа Саргсяна, и АРФД, все составили коалицию…
– А ППА?
– Спокойно могу включить и ППА, потому что содействовали и они тоже. Добавьте и ПОЕ. Все они составили коалицию вместе с Кочаряном и Саргсяном. Пусть никто не забывает, что создание коалиции означает и ответственность за любой шаг этой власти, в том числе ее президента. Чем занималась робо-сержевская власть, 20 лет прикрываясь Карабахским вопросом? Занимались ограблением страны, ослаблением наших позиций в Карабахском вопросе, в частности, как я сказал, провалили решение будапештского саммита из-за осуществленного ими грабежа и некомпетентности, военный баланс изменили в пользу Азербайджана, вследствие чего мы потеряли 800 гектаров земли, официально признали Карабах в составе Азербайджана: то, чего наша дипломатия никогда не делала. Я имею в виду предложение об общем государстве, на которое Роберт Кочарян официально дал согласие в 1998 году, и подписание в 1999 году Стамбульской хартии ОБСЕ.
Левон Тер-Петросян во всех предложениях отклонял принципы признания Карабаха как части Азербайджана, территориальной целостности Азербайджана, а в Лиссабоне даже наложил вето, когда это пытался навязать весь мир. Кочарян же наоборот, принял это. Эти люди, которые, доказано, что являются сдающими земли, пытаются преподать уроки тем силам, под руководством которых впервые за несколько сот лет мы освободили земли. Почему они делают это? Расчет простой: так как им нечего предложить стране, народу, или предъявить этой власти, кроме грабежа, коррупции, они решили действовать по примитивной схеме и ожидают, что это повлияет на наше общество. Первое – связать Левона Тер-Петросяна с Николом Пашиняном, второе, свалить на Тер-Петросяна вину за нанесенный ими же вред в Карабахском вопросе, то есть, перевернуть ситуацию с ног на голову. Третье, обвинять Пашиняна в несуществующей сдаче Карабаха, и, наконец, якобы под знаменем комитета спасения Карабаха совершать свое реваншистское возвращение. Этим пытаются обмануть наше общество и очень хорошо, что в течение последних недель было множество разоблачений, пояснений, объяснений, какую разрушительную работу совершил Кочарян, или тот же Серж Саргсян, в вопросе Карабаха. Естественно, эти ложные националистические «трюкачества» не пройдут, хотя цинизм в пропагандистском плане впечатляет. Что касается отношений Тер-Петросян-Пашинян и того, что Пашинян является духовным сыном Тер-Петросяна, то Тер-Петросян дал на это исчерпывающий ответ.
– В последнее время все больше и больше говорится о вероятности возобновления широкомасштабной войны. Есть ли такая вероятность? Вы ее видите?
– Конечно, есть. Вопрос пока что не решается путем переговоров. Военный баланс после режима прекращения огня изменился в пользу Азербайджана, напряженность растет с каждым годом. Конечно, есть эта опасность. Другое дело, что если бы нам удалось в последующие год-два обеспечить такой скачок рывок в развитии, который изменил бы баланс. Это означает, в первую очередь, скачкообразный рост. Опасность войны существует, и она будет расти, если Армении, естественно, не удастся какими-то чудом обеспечить такой перелом, который приведет к иммиграции и огромным инвестициям и поставит Армению на несколько самодостаточные позиции, когда мы не будем зависеть от многих стран: России – в плане газа, Запада – в плане стабилизирующих кредитов, и так далее. В этом случае мы сможем сказать, что Армения усиливается, причем опережая Азербайджан по темпам и опасность войны постепенно уменьшается. В данный момент опасность войны все больше растет. Можно связывать надежды с бархатной революцией, что она разбудит творческий потенциал нашего народа, эти ожидания в каком-то смысле оправданы, но должно быть соответствующее этому управление, которое позволит увеличить наш потенциал. Но даже в этом случае большой вопрос – сможем ли мы в этих условиях обеспечить стремительное развитие? Несомненно одно, любая власть, считающая, будто можно вести политику сохранения статус-кво, должна доказать жизнеспособность такой политики непосредственным скачкообразным экономическим развитием. В любом случае, я не хотел бы кого-либо обезнадежить. В вопросе, касающемся войны и мира, мы не будем вмешиваться в дела власти, но в вопросах развития экономики вмешиваться будем. Здесь нам уже есть что сказать, здесь не надо владеть секретной информацией.
– Как образом?
– Вмешаемся самым простым образом, своими предложениями о политике экономического развития. Мы уже выступили с одной большой программой.
– Которая вроде была отклонена и осталась без ответа.
– Я бы не сказал, что была отклонена. Есть информация, что программа разошлась по коридорам власти и эти предложения изучаются. Программа представляет собой опосредованную критику. Значит, в их программах мы не увидели того, что должно было быть – конкретных шагов, более конкретизированных решений. Для этого мы и предложили нашу программу. Из опубликованных политическими силами программ только программа АНК предлагает конкретные решения: что надо сделать для поощрения производства и экспорта, в налоговой сфере, для оздоровления политической системы. Мы продолжим работать в этом направлении.
– После апрельской войны 2016 года Серж Саргсян заявил о подписании меморандума о военно-политическом сотрудничестве между Арменией и Карабахом, сказал, что он готов. Потом было заявлено, что они подождут более удобного момента для подписания меморандума. Стоит ли сейчас идти на такой шаг?
– Совершенно бессмысленный, демонстративный шаг, который содержит в себе пропагандистский эффект для внутреннего пользования. Какая задача сотрудничества должна быть решена, чего до сих пор не было сделано де-факто? Решению какой практической задачи сотрудничества может способствовать оформление де-юре? Есть ли проблема, которую мы не можем решить, поскольку нет договора де-юре о сотрудничестве? Такой проблемы нет, следовательно, понятно, что эта проблема всего лишь демарш, адресованный международному сообществу. Этот демарш, кроме вреда, ничего не даст. Сделает длиннее язык критиков. Азербайджан скажет, что Армения пытается придать аннексии правовой статус. Этого мы хотим? Делайте, что хотите, но без высокопарных заявлений.
– Как Вы относитесь к политическим амбициям бывшего командующего АО Самвела Бабаяна?
– Нет проблем. Это его право. У меня проблемы с некоторыми его заявлениями. В одном из последних интервью Самвел Бабаян допускает одну ошибку и распространяет дезинформацию. Он обвиняет власти Армении 1990-х, будто вели переговоры о возвращении земель в тот момент, когда эти земли освобождались. Я не знаю, можно ли заявить что-то более безграмотное? Разве не ясно, что запланированные военные операции имеют не только военный базис, но и должны иметь дипломатическое и информационное обеспечение, чтобы, в частности, избежать осуждения и санкций со стороны Совета безопасности ООН. Разве не ясно, что до принуждения Азербайджана к миру надо было проделать всю эту работу? Разве не понятно, что чем больше мы продвигались вперед, тем с еще большими мирными подходами и риторикой мы должны были смягчить возможное международное давление? Разве не понятно, что если хочешь, чтобы международное сообщество не обвиняло Армению в аннексии и не применило санкции, ты должен говорить о взаимоуступках, о том, что не желаешь занимать международно признанные территории других государств и так далее?
Разве не ясно? Он не понимает этого? Он, конечно, может не знать обо всем этом, потому что был командующим, который был ответственен только за военный компонент. Но если претендуешь и на роль политического деятеля, то мог бы все это понять. Я думаю, что у нас есть много воевавших, прославившихся командиров, одержавших победы. Молодцы! Но почему вы решили, что вы также великие деятели и знатоки международных отношений и политики?
Самвел Бабаян заявил, что по принятому Левоном Тер-Петросяном плану, якобы азербайджанцы должны были вернуться в Шуши и Бердзор, и тем самым будет нарушена связь Армении и Карабаха. Это просто ложная информация. Я советую всем, кого интересует этот вопрос, прочитать поэтапный вариант 1997 года. Этим, прежде всего, мы сохраняли контроль НКАО над Лачином, могли сохранить Кельбаджар. Я говорил об этом в прессе. На всю эту территорию, которая должна была находиться под армянским военным контролем, не вступил бы ни один азербайджанец. Не надо распространять ложную информацию, это некрасиво. Я от Самвела Бабаяна ждал более объективной точки зрения.
Беседу вела Нелли ГРИГОРЯН
Газета «Аравот»,
26.03.2019г
После прочтения статьи,прихожу к выводу,что необходимо, всю полноту полномочий во ведению переговоров по́ Карабаха,предоставить Левону Тер Петросяну и Левону Зурабяну. Установить срок окончани́я переговоров,по согласо́ванию с ними.
Приговор вынести по результатам переговоров на референдуме.
Статья, в целом, правильная. Однако, есть вызывающие подозрения кое-какие высказывания. Например.
,,Этим, прежде всего, мы сохраняли контроль НКАО над Лачином, могли сохранить Кельбаджар». Наводит на мысль, что все остальные районы мы должны были вернуть. Кельбаджар. МОГЛИ бы сохранить. Но МОГЛИ бы и не сохранить. То есть, у нас собственно Карабах и тонкая змейка, связывающая Карабах с Арменией через Лачинский коридор. Вспомните, по 2 км от средней линии, до которой не смогли бы дотянутся снайперы, и только снайперы. Нет пояса безопасности ни вокруг Армении, ни вокруг Карабаха. Но в целом, повторяю, подход стОит рассмотреть. На референдуме.
Просьба к редакции газеты.
Не могли бы вы,в качестве приложения или дополнения к этой статье,с целью более глубокого понимания сущности изложенных взглядов и оценки их правдивости или лжи и клеветы,опубликовать в вашей газете,ранее публиковавшиеся две статьи.
первая — «Война или мир», автор Левон Тер Петросян,от конца 1997 года,и вторая-«Открытое обращение-ответ»,автор Сергей Шакарянц,от января 1998 года.
Обе статьи в свое время были напечатаны вашим изданием.Буду очень признателен вам,если вы выполните мою просьбу.