Эксклюзивное интервью спецпредставителя США по Украине, директора центра им. Маккейна Курта Волкера для проекта «Пограничная ZONA»
Материал предоставлен специально для«АРАВОТ» проектом «Пограничная ZONA» (Грузия)Автор проекта: Егор Куроптев
Егор Куроптев: Посол Волкер, добро пожаловать в «Пограничную Зону».
Вы были в нашей передаче ровно год назад. Спасибо, что вновь посещаете Грузию. Я хотел бы начать нашу беседу вот с чего: на мне сегодня эта майка не без причины. Сзади написано, что 20% территорий Грузии оккупирует Кремль. Как я знаю вы несколько раз были на линиях оккупации. На линиях разграничения. Сейчас мы видим очередное продвижение российских сил: ФСБ, КГБ еще глубже на территорию Грузии – около одного километра и двухсот метров. Я хочу подчеркнуть это в нашей беседе и спросить вас: Они показывают, что Запад и стратегические партнеры Грузии слабы. Что они не могут защитить Грузию, жизни, судьбы, будущее страны. Что бы вы ответили?
Курт Волкер: В первую очередь, это очень важно, что мы продолжаем поднимать эту тему. Это чрезвычайно важно для Грузии, но также и для США и для Европы. Не может быть так, что агрессор просто продолжает отнимать территории у другого государства. Должно быть гораздо большее освещение этой темы, чтобы международное сообщество обсуждало эту тему на высоком уровне, чтобы вернуться к договоренностям 2008 года о прекращении огня.
И Россия должна эти договоренности выполнять. Этого не происходит.
Я знаю, что эта тема находится на повестке Госсекретаря Помпео.
Я слышал его заявления по этой теме. Филипп Рикер – заместитель Госсекретаря также посещал вместе с нами линии разграничения.
Заявления Госсекретаря Помпео имели цель вынести эту тему на более высокий уровень в США, но определенно должно быть сделано больше.
Читайте также
Егор Куроптев: Вы часто бываете в Грузии, но понимают ли вообще люди
в Вашингтоне, что эта агрессия имеет место до сих пор, что люди иногда умирают, что людей похищают каждую неделю. Они знают об этом?
Курт Волкер: Я не думаю. Не думаю, что люди понимают, насколько это «живая» тема. Что агрессия продолжается. Как вы сказали: людей хватают, некоторых убили, пытали. Есть сложности в свободном передвижении через линии, которое необходимо людям в повседневной жизни. Что эта ситуация чрезвычайно влияет на жизнь людей. Я не думаю, что об этом знают.
Как вы сказали, есть несколько человек, которые ездят в Грузию и они знают, но большинство – нет. Нужно более широко освещать эти проблемы.
Егор Куроптев: Замгоссекретаря Рикер опять повторил слова поддержки Грузии, делал заявления и так далее. Почему эта поддержка не выражается,
к примеру, в санкциях. По Грузии их нет.
Курт Волкер: Это прекрасный вопрос. У нас есть санкции по многим другим направлениям. К слову, люди начинают задаваться вопросом какие санкции будут эффективными. Есть много санкций и было усиление санкционного пакета. О чем я бы поспорил — это нужны ли еще санкции или новый формат, который бы фокусировался на России. Сейчас в рамках Женевского формата, встречи проходят не на высшем уровне. Россия не участвует в нем серьезно. Это процесс, который не достигает цели. Думаю, нужен другой вариант, где давление будет сильней. И не только со стороны США, но и Франции, Германии, ЕС, которые договаривались о прекращении огня…
Егор Куроптев: Извините, но есть ли вообще интерес поддержать Грузию, как, к примеру, поддерживают Украину? То что мы видим это сплошные заявления и никаких, к примеру, увеличений поставок оружия или тех же санкций. Санкции – это не про противодействие действиям России.
Санкции против Кремля для Грузии стали бы еще одним доказательством того, что все понимают, что творится в Грузии.
Курт Волкер: Цель санкций – изменить политику.
Егор Куроптев: В лучшем мире.
Курт Волкер: Да. Мы не хотим вводить санкции. Но мы должны делать что-то, чтобы Россия изменила свое поведение. Я согласен с вами. Должно быть столько же международного внимания к оккупации Грузии, как это происходит в Украине. Одна из причин, почему это не происходит – прошло много времени. Одиннадцать лет. Кроме того, масштаб насилия, который есть здесь, намного больше на Донбассе.
Егор Куроптев: Девять человек было похищено в прошлом месяце на линиях оккупации. Это агрессия Кремля. Я бы попросил вас, когда вы вернетесь
в Америку, говорить больше о том, что происходит здесь.
Курт Волкер: Обязательно.
Егор Куроптев: Накануне президент Трамп заявил, что он готов включиться
в разрешение конфликта в Украине в связи с обменов заключенными между Россией и Украиной. Как вы оцениваете это заявление и можно ли говорить, что после этого обмена отношения России и США станут лучше?
Курт Волкер: Прежде всего, отношения России и США на самом низком уровне уже довольно давно. И тут целый ряд причин: ДРСМД, дипмиссии или Россия
в Сирии, Иран, Венесуэла, Украина, Грузия, …. Везде отношения у нас плохие,
к сожалению. Это не хорошо ни для кого. Не хорошо для мира.
Но это продиктовано действиями России. Что президент трамп хочет – это исправить эту ситуацию и держать двери открытыми, чтобы говорить с Россией, но Россия должна для этого стремиться исправить ситуацию.
Егор Куроптев: Извините, вы не считаете, что «открытые двери», диалог и так далее, когда лидеры США или других стран называют Путина террористом, сравнивают с другими плохими парнями, называют криминальным режимом и одновременно у нас открытые двери. С криминалом, как говорят в США.
Курт Волкер: Я не согласен. Мы говорим о странах. Это страна, у которой есть армия. Они готовы применять армию против своих соседей, как мы видим
в Грузии. У них есть ядерное оружие. Они оказывают разрушительное влияние на многие процессы в мире. Мы должны стараться говорить с ними, что понять можем ли мы изменить такое поведение. Нужно иметь эту опцию.
Егор Куроптев: Какие-то эффективные инструменты вы видите, чтобы изменить такое поведение? Оно продолжается снова и снова в Украине,
в Грузии, …
Курт Волкер: Я вижу, что поведение России становится только хуже.
Егор Куроптев: Понятно. Вы согласны, что по каким-то причинам Запад слаб, когда дело касается Кремля?
Курт Волкер: Запад гораздо сильнее Кремля. Экономически, политически,
в военном плане, в плане влияния. Все возможности на стороне Запада. Россия очень слаба в сравнении с Западом. Чего у нас нет, это инициативы агрессивных действий. Россия берет эту инициативу в свои руки. у них авторитарный режим, один человек решает как действовать.
У нас демократическая система, которая требует следовать букве закона, соблюдения баланса. Демократия требует осторожного отношения
к решениям, так как обществу могут не понравится эти решения.
Так что у Путина есть возможность проявлять инициативу и это печально.
Вся сила на стороне Запада. И также время на стороне Запада.
Это касается и Грузии с Украиной. Я думаю, пока Грузия развивается,
как сильная, здоровая демократия с повышением благосостояния, безопасности, уровнем отношений с другими странами, НАТО, ЕС –
это привлекательное поле для людей на оккупированных территориях.
Здесь нет людей на оккупированных территориях, которые хотели бы стать частью России. Здесь есть люди, которые хотели бы, чтобы не было линий разграничения. Я думаю, что это важно. тоже касается Украины.
Егор Куроптев: Я знаю, что вы спешите. Последний вопрос. Вы видели на конференции Маккейна в Тбилиси одного из лидеров прокремлевской партии Ирму Инашвили, которая ворвалась в зал и пыталась испортить мероприятие. Вы видите процесс вокруг порта Анаклия и другие процессы, о которых
вы и без меня знаете. Вы только что сказали, что Грузия пытается быть демократическим государством. что бы вы посоветовали гражданскому обществу в Грузии, чтобы выйти из этого коридора, где у нас проблемы
с портом Анаклия, прокремлевскими силами, бегающими по городу и продолжающаяся бордеризация и похищения. что делать?
Курт Волкер: Я бы рекомендовал несколько вещей. Во-первых, прозрачность. Проливать свет на подобные вещи. Вторая вещь – быть практичными.
Одно дело — быть эмоциональными, разгневанными, призывать к чему-то,
но в частности – должно быть решение. Нужно предлагать решения. Анаклия –хороший пример. Есть частный консорциум, который пытается продвинуть проект, есть усилия Россия его остановить. Есть поддержка властей продвигать этот проект, но не такая, какую хочет консорциум. Но кроме того, чтобы указывать пальцем на проблему, будет хорошо предлагать решения, как сделать, чтобы этот проект был завершен. Это то, что я рекомендовал бы обществу в Грузии.
Касаемо конференции, мы приветствуем все идеи и приветствуем, чтобы люди их представляли. Но мы требуем, чтобы люди вели себя цивильно.
Егор Куроптев: Могли бы вы прокомментировать еще одну вещь.
Вы знаете, что поводом для Ирмы Инашвили — лидера партии «Альянс патриотов» — было заявление бывшего Генсека НАТО Расмуссена, который якобы сказал, что Грузия могла бы вступить в НАТО без Абхазии и т.н. Южной Осетии. Это было формально поводом ее прихода. Вы знаете теорию Люка Коффи и других экспертов – неофициальных лиц, которые говорят, что 5 статья альянса НАТО могла бы не распространяться на оккупированные территории. Как бы вы прокомментировали это заявление Расмуссена,
так как это вызвало скандал
Курт Волкер: Давайте говорить прямо, он был Генсеком НАТО и он ушел
в отставку. Это его личное мнение. Его спросили об опасениях, что Грузия или НАТО будут применять военную силу, чтобы вернуть оккупированные территории. Потому что 5 статья подразумевает коллективную безопасность и нужно воевать, чтобы защищать суверенитет и территориальную целостность всех членов. Что он сказал это, что грузины должны решать должна ли 5 статья распространяться на оккупированные территории, подразумевая, что тогда будет конфликт. Если Грузия не хочет конфликта, есть вариант, чтобы 5 параграф не распространялся. Это выбор Грузии,
а не кого-либо еще.
Егор Куроптев: то есть он не пытался вмешиваться в грузинскую политику.
Курт Волкер: Наоборот, он пытался дать объяснение Грузии, что это выбор, который они должны делать. Если грузины решат, что не нужно применять 5 статью для оккупированных территорий, об этом нужно говорить с НАТО и смотреть, если есть какие-то опции. С точки зрения НАТО, Альянс не хочет принимать территории, которые незамедлительно ввергнуть НАТО в войну.
В то же время – не нужно стимулировать Россию оккупировать территории, чтобы мешать Грузии реализовать свое желание стать частью Европы.
Не нужно давать такого стимула России.
Егор Куроптев: Спасибо большое за ваше время. Спасибо, что продолжаете поддерживать Грузии. И, пожалуйста, расскажите о ситуации на оккупированных территориях в Вашингтоне. Чтобы все это знали.
Курт Волкер: Спасибо большое вам. Спасибо (на грузинском).