Николай Петров: Российская система власти меняться уже не способна
В Школе международных отношений имени Эллиотта при Университете Джорджа Вашингтона состоялся семинар известного российского политолога Николая Петрова, на котором его участники обсуждали механизмы принятия решений в нынешней российской власти.
После семинара Русская служба «Голоса Америки» решила задать Николаю Петрову вопросы о будущем российской системы и попросила его оценить ее нынешнее состояние.
Данила Гальперович: Вы говорили в своем выступлении в Вашингтоне, что нынешняя система власти в России вошла в стадию, когда она просто не может измениться. Вы бы могли развить этот тезис?
Читайте также
Николай Петров: У команды Путина, и у него самого есть опасения повторить то, что случилось с Горбачевым: как только ты начнешь что-то менять, может быть, из самых лучших соображений и очень частным образом, наступают неуправляемые последствия, и это может привести к краху системы вообще. Это такой «комплекс ремонта», когда ты начинаешь что-то улучшать, и вдруг оказывается, что надо стены и фундамент менять. Но второй и более важный момент, который не зависит уже от ментальной неготовности предпринимать какие-то серьезные шаги по инициированию перемен, связан с отсутствием институтов.
В 2004 году, когда экономические реформы, исходившие вполне из позитивных установок, привели к массовым протестам, они были остановлены, а потом от них вообще отказались. Это было симптомом того, что система устроена плохо. Что вместо того, чтобы на этапе подготовки реформ проработать все их возможные негативные последствия (серьезно обсудить все с губернаторами, с различными «группами интересов», и прийти с уже готовым проработанным планом) система воспользовалась тем, что Госдума уже не играла никакой серьезной роли, с губернаторами можно было особо не считаться, и правительство продавило тот план реформ, которое оно худо-бедно сделало. Ведь почему были эти массовые «марши пустых кастрюль» в Москве? Потому что то, что предлагала Москва, и то, что предлагала Московская область, было не состыковано. В результате пенсионеры, например, которые имели право бесплатного проезда из области в Москву, этого права лишились. Это простая вещь, которую можно было предусмотреть, если не на уровне экспертной подготовки, то, по крайней мере, на уровне обсуждения в региональных элитах. Этого не произошло.
Из этого могли быть сделаны два базовых вывода. Один – надо что-то менять в системе, надо как-то учитывать региональные интересы, надо создавать механизмы для этого, и другой вывод – нужно пытаться избежать каких бы то ни было реформ вообще. Собственно, мой тезис исходит из того, что, начиная с 2004 года, система не предпринимала никаких серьезных шагов. За это время атрофировалось даже то немногое, что было в плане представительства интересов регионов. Это как Илья Муромец, которые лежит 30 лет на печи, и он уже не может ходить, потому что нужна практика – а практики нет, нужны институты – а институтов нет. Даже убогая пенсионная реформа, которая, по сути, заключалась только в продлении возраста выхода на пенсию, привела к негативным последствиям для системы, не говоря уже о каких-то гораздо более серьезных масштабных экономических реформах.
Д.Г.: Но система, не сильно меняясь, существует уже 20 лет. Почему ее нельзя рассматривать как в принципе стабильную, как некоторый вид стабильности, который изобретен Путиным?
Н.П.: Есть прогнозирование, по-моему, ошибочное, с помощью экстраполяции: «Посмотрите, до сих пор все было вроде спокойно и, значит, дальше оно все будет примерно так». Неверность такого подхода заключается в том, что, во-первых, аккумулируются негативные результаты. Система находится в состоянии покоя, и с ней как с машиной – пока она стоит, ты не знаешь, вообще, хороша она или плоха, а там уже, может быть, и двигателя нет, и аккумуляторы не годятся. Вот ты попробуй ее завести и поехать куда-нибудь, тогда это станет очевидно. Или как пьяный – он стоит у стены и гордится тем, что стоит, но шаг в сторону, неважно в какую – либеральную или репрессивную, и эта устойчивость заканчивается.
Д.Г.: В 2003-2004 годы было «дело ЮКОСа», уже наступило «нефтяное богатство» и произошло упразднение выборов губернаторов. Можно ли сказать, что тогда Путин выбрал самое простое – радикально укрепить собственный контроль при уверенности, что на такие деньги самая зарегулированная система сможет прожить?
Н.П.: Все президентство Путина можно рассматривать с точки зрения дилеммы «контроль или эффективность». Контроль все время нарастал, ценой чего была потеря эффективности системы. Если взять бизнес, то он волей-неволей умеет и должен исходить из стратегических расчетов, потому что он в конкурентной среде. Всегда в бизнесе возникают венчурные проекты, которые рассчитаны на то, что в будущем что-то изменится, а если все рычаги в руках у государства, то очень важным является – насколько государство способно исходить из длинных соображений, выстраивая стратегические планы. У нас раньше ставили в пример Китай, где все находилось под жестким контролем и из почти одного центра, но в Китае-то как раз была стратегия и понимание того, что решения сегодня принимаются не для того, чтобы сохранить в своих руках власть завтра, а для того чтобы через десять лет обеспечить выход на какие-то результаты.
У нас кроме бизнеса такими мощными локомотивами раньше были регионы. Потому что какие-то из губернаторов были визионерами: они могли вкладывать в длинные проекты и, в конце концов, демонстрировать свою эффективность. Сегодня этого нет тоже, и в этом, мне кажется, колоссальная вина режима. Та вариативность, и тот колоссальный эффект, потенциально положительный, которое могло бы иметь региональное разнообразие, когда каждый пробует что-то сделать, имея для этого ресурсы, имея определенную свободу принятия решений — этого ничего нет. Вместо этого у нас есть послушные «эффективные менеджеры», которые выполняют приказы, приходящие сверху, и которые с самого начала не представляют собой даже успешных председателей колхоза. Они представляют собой надсмотрщиков в лагере. Их задача – держать все под жестким контролем. У страны нет никаких перспектив, пока это не изменится.
Д.Г.: Как Путин получил в свои руки способность так сильно испугать все остальные части российской элиты? В 1990-е так называемые «силовики» не были частью политического руководства, в 1996 Ельцину легко было прогнать Коржакова с Барсуковым. Был большой бизнес с большим влиянием, была реальная политическая борьба, были разные политические партии, которые могли, например, захотеть объявить Ельцину импичмент. Не было такого, что при упоминании ФСБ любой чиновник начинал мелко дрожать, как сейчас. Когда и как сложилась эта возможность для Путина так запугать элиту, чтобы она не колыхалась вообще?
Н.П.: Здесь, мне кажется, дело совсем не только в испуге – здесь дело в системности. Как только Путин приходит к власти, он моментально лишает губернаторов той их свободы и того ресурса, который у них был в 90-е годы — это и антифедеральная по сути реформа, и постепенный перевод под контроль центра всех «силовых генералов» в регионах. Начиналось с МВД – сначала «два ключа», потом губернаторов вообще перестали спрашивать, когда назначали им начальника МВД. Сегодня у нас нет начальника УВД такого-то региона – у нас есть глава Управления МВД России по такому-то региону. И системность – как удавка. К 2009-2010 году, когда смогли, наконец, убрать всех последних сильных глав регионов (Шаймиева, Рахимова, Лужкова), это произошло уже не просто с помощью спецоперации, а потому, что их взяли в плотное кольцо.
Дальше – ФСБ, которая была единственным в 2000 году ведомством, не подконтрольным региональным элитам, собирала и продолжает собирать компромат. Этот компромат используется не публично, но, я думаю, что многие из «добровольных» уходов, отставок, и так далее, добровольные только на поверхности. Выбор был – не остаться или уйти, а уйти по-хорошему или уйти по-плохому. И только иногда это все переходит в плоскость публичного противостояния. ФСБ и другие ведомства, обладая мощным потенциалом, и будучи используемы для оказания давления, в какой-то момент, естественно, используют этот потенциал и в пользу самих себя лично, корпоративно, как угодно. Их уже невозможно контролировать. В чем минус любой репрессивной системы? – Она в какой-то момент превращается в раковую опухоль, в конечном счете убивает организм, и сама с организмом уходит.
Д.Г.: Сейчас есть ли хоть какие-то силы, соревнующиеся во внутренней российской политике, создающие в ней движение?
Н.П.: В условиях полной непрозрачности российской политики можно выстраивать разные схемы и картинки. Они полезны для понимания того, как неоднородны элиты, которые принимают какие-то решения, но проверить их и доказать, строго говоря, что это вот так, а не иначе, необыкновенно тяжело. Потом, ситуация меняется, и те доказательства, которые два года назад могли быть в пользу такой-то картинки, сегодня уже не играют. Моя оценка – все противостояния очень сильно измельчали. В самом общем виде можно сказать, что есть общий «силовой лагерь», который сам раздираем противоречиями, и есть, условно, «цивильные» –- гражданские или либерал-экономисты, которые понимают, в чем опасность доминирования силовиков, но они еще больше разобщены и действуют в совершенно разные стороны. В ситуации после 2014 года силовики чисто инструментально стали играть гораздо более серьезную роль.
Д.Г.: Каков все-таки наиболее возможный механизм перехода власти от Путина к кому-то? И вообще, можно ли вести речь о переходе?
Н.П.: Любая серьезная трансформация предполагает какие-то институты. Например, в Казахстане, чей пример сегодня так часто обсуждается, была серьезная подготовительная работа, перевод серьезных функций на Совбез, и так далее. Собственно, я вижу два типа перехода. Один тип – это когда меняется система, условно – президентская на парламентскую – как обсуждалось, или Путин в роли секретаря Совбеза и всего остального – как в Казахстане – получает всю полноту власти, а президент будет церемониальным. Но это вещь, которая требует серьезной подготовки. Нужно либо вводить новые институты, либо усиливать старые…
Д.Г.: Но для этого пьяному потребуется отойти от стены…
Н.П.: Да, это и важно. Мне кажется, что независимо от того, какие раньше сценарии были у Путина в голове, сегодня выбор очень существенно сужается, потому что время идет, а ничего в плане реализации всех этих серьезных трансформационных сценариев не было сделано. И поэтому довольно скоро мы придем к тому, что останется сугубо инерционный сценарий. А инерционный сценарий – это снять то, что мешает Путину после 2024-го года быть президентом: изменить Конституцию или объявить, что мы теперь живем в новом государстве, добавив туда какие-то части от других государств. Дело даже не в том, нравится это Путину или нет, я думаю, что все это ему резко не нравится. Он видит себя не таким, как среднеазиатские лидеры, а совсем иначе, и хотел бы что-то оригинальное, как с тандемом в 2007-м и 2011-м. Но времени и политических возможностей для выстраивания новых комбинаций уже практически не остается.
Д.Г.: Вы описали больной режим, который не способен к изменениям в любом позитивном смысле. Означает ли это, что Россия может выйти на формализованную диктатуру силовиков? Вы говорили в своем выступлении в Вашингтоне, что если Путин реально уйдет прямо сейчас, то будет моментальная война внутри системы, и тут как с мафией: мафия хочет покоя на контролируемой территории, потому что война дорого стоит, все главные игроки это понимают. Насколько возможен вариант того, что российская власть будет формализовывать главенствующую роль в ней силовых структур?
Н.П.: Есть очень интересная недавняя работа – доклад «Либеральной миссии» под редакцией Кирилла Рогова о случаях транзитов в постсоветском пространстве. Один из выводов этого доклада, при всей условности чужого примера, заключается в том, что силовики, играя решающую роль в момент перехода, первыми идут под нож, как только укрепляется новый лидер. Я имею в виду не силовиков как корпорацию, а лидеров силовиков, которые, казалось бы, контролируют все и вся. И страну, где силовики бы правили, а при этом еще и какая-то экономика была, в общем, трудно вообразить на российских просторах.
Д.Г.: Но мы можем вспомнить Латинскую Америку, где это было в каждой второй стране…
Н.П.: Да, к сожалению, такая дурная бесконечность вполне возможна, когда время от времени меняется лик власти, а страна, как Аргентина, например, на пике развития вдруг оказывается глобальным лузером на протяжении столетия. Но думаю, что, принимая во внимание российские размеры, можно скорее ожидать, что такого рода сценарий привел бы к развалу страны и, может быть, к каким-то позитивным импульсам для одних ее частей и негативным для других. Важный вопрос – насколько жизнеспособна такая гигантская и разномастная конструкция. В конечном счете, издержки на ее сохранение могут существенно превысить возможные издержки разделения ее на части.
Д.Г.: Что означает нынешнее состояние российской власти для внешней политики России? Может ли Кремль заняться перманентным поднятием ставок в разговорах с «западными партнерами» при постоянно высказываемых им опасениях по поводу возможности смены режима извне?
Н.П.: Думаю – да. Торговля угрозами – очень выгодный бизнес, и здесь ставки растут объективно. Ядерное оружие остается главным реальным козырем и механизмом устрашения, и мне кажется, что какие-то локальные демонстрации того, как это может выглядеть, тоже не могут быть исключены. Но главные проблемы системы – проблемы внутренние, разрешить их действием против потенциальных внешних угроз никак не удается. И непонятно, как совмещать растущий разрыв между амбициями России по поводу той роли, которую она хотела бы играть, и ее реальными экономическими возможностями. И пока эти «расходящиеся лыжи» компенсируются тем, что у России – мощный ядерный потенциал и, что важнее, решимость использовать свои системы вооружения, существенно превышающая уровень решимости НАТО. Но это тоже история не бесконечная, в свое время мы ведь это проходили на примере Советского Союза.
На снимке — политолог Николай Петров
Фото — из сайта Московской школы гражданского просвещения