Эксклюзивное интервью Посла США в ОБСЕ Джеймса Гилмора для проекта Егора Куроптева на русском языке «Пограничная ZONA» (Грузия).
— о позиции США в ОБСЕ по оккупации Грузии
— о работе ОБСЕ в связи с конфликтом в Украине
— о том, насколько власти страны, оккупирующей территории двух других государств, могут быть надежным партнером в авторитетной международной организации?
— о мерах, которые ОБСЕ могло бы предпринимать для разрешения конфликтов
— возможных рекомендациях Украине и Грузии
Е. Куроптев: Добрый вечер. В эфире спецпроект Пограничная ZONA. Сегодня мы говорим о событиях в Грузии и Украине и тех конфликтах, которые не утихают в этих странах. Мой гость – Посол США в ОБСЕ Джеймс Гилмор.
Господин Посол, добро пожаловать в Пограничную Зону.
Читайте также
Посол Гилмор: Большое спасибо, Егор. Я рад принять участие.
Е. Куроптев: Спасибо за Ваше время. Накануне так называемое государственное информационное агентство так называемой Южной Осетии опубликовало материал, где говорилось о Ваших заявлениях в связи с конфликтом в Грузии.
Там говорилось, что Ваши заявления – это часть некой провокационной стратегии США против «независимого государства» Южной Осетии. Могли бы Вы это прокомментировать и сказать, действуете ли Вы в рамках какой-то провокационной стратегии?
Посол Гилмор: Нет, я не думаю, что цель США что-либо провоцировать. Цель США – отстаивать принципы европейской безопасности и отстаивать принципы Хельсенского Заключительного Акта ОБСЕ. И это подразумевает, что независимые страны, у которых есть свои границы, не должны подвергаться насильственному изменению этих границ.
Что происходит? Эти люди просто откалываются. Но факт в том, что нельзя просто отколоться. Это территория Грузии. И попытки искусственного создания каких-то границ нарушает принципы территориальной целостности в Европе. Если не отстаивать эти принципы, вся Европа может разлететься, когда одна страна начнет покорять или подрывать другую страну, что может закончиться потенциально общим конфликтом в Европе. Поэтому США отстаивают принципы независимости государств.
Е. Куроптев: Через пару минут мы перейдем к Украине, но могли бы Вы сказать, что Вы и Ваши коллеги в ОБСЕ знают о текущих процессах в Грузии, о том, что здесь сейчас происходит в этом контексте, у Вас есть информация?
Посол Гилмор: Я не плохо знаю Грузию. Я знаю историю этой страны.
Что я точно понимаю, это то, что это независимая страна. Это люди, которые больше не хотят быть частью «России». Они хотят проводить свою политику. И это дает им полное право и свободу двигаться на Запад и становится частью сообщества западных государств. Частью европейского сообщества и трансатлантического сообщества. И Грузия абсолютно свободна в своем выборе и, как я понимаю, именно этого Грузия хочет.
Что я хочу сказать, это то, что жители Абхазии и (так называемой) Южной Осетии могут комфортно и свободно жить в составе Грузии и США, безусловно, поддержат это. Но Россия не может свободно входить, оккупировать эти регионы, сажать там свои марионеточные режимы, отколовшийся режимы, не дестабилизируя при этом всю Европу. Это не то, что мы хотим видеть. США хотят видеть стабильную Европу, стабильный Кавказ, а народ Грузии – свободным и независимым.
Е. Куроптев: Вы согласны с часто распространяемыми заявлениями широко «известных» СМИ о том, что США использует Грузию в рамках своих отношений с Россией?
Посол Гилмор: Нет, я думаю, что Грузия – независимая страна, у которой свое будущее. Не стоит смотреть назад. Стоит смотреть в будущее. Это то, чего стоит добиваться.
Для США важно, чтобы страны чувствовали защищенность своих границ.
Я не думаю, что это связано с отношениями США с Россией. Наоборот. Мой посыл народу России заключается в том, что будущее России также в составе западного сообщества, основанного на принципах свободы, честности и демократии. Не нужно противопоставлять себя своим друзьям на Западе. У США нет никакой злобы или обиды к народу России. Мы желаем только самого лучшего народу России. У нас нет никакой агрессии или намерений как-то нападать. Ничего такого не существует. Народ России не должен чувствовать никакой угрозы. Но в то же время не следует захватывать части других государств, как Грузия, которые просто хотят быть независимыми.
Е. Куроптев: Скажите, знаете ли Вы о процессе бордеризации в Грузии и передвижении так называемых границ вглубь территории Грузии?
Посол Гилмор: Много лет назад, еще задолго до того, как я стал послом, я говорил с представителем властей Грузии, и уже тогда они были обеспокоены, что сепаратисты, которых поддерживала Россия, старались возвести так называемую границу внутри Грузии. Отколовшаяся группа старалась разделить территорию Грузии, чтобы потом сказать, что «теперь мы – независимая страна». Конечно, властям Грузии это не нравилось, потому что они хотели независимости. Я не думаю, что они хотели проявить недоброжелательность к Абхазии или Южной Осетии. И США, безусловно, не поддерживает никакие агрессивные действия против этих сообществ. Но какие-то внутренние границы, которые не поддержаны центральными властями Грузии… США поддерживают Грузию, как независимое государство.
Е. Куроптев: Вы делаете разные заявления по этой проблеме, как и Ваши коллеги в США. Какие могут быть конкретные действия в поддержку территориальной целостности Грузии? Конкретные меры. К примеру, я хочу напомнить, что из-за конфликта в Украине США ввели большой пакет санкций. Почему санкций нет в связи с конфликтом в Грузии?
Посол Гилмор: Мне следует поднять эту тему в Вашингтоне. Потому что мы, безусловно, не поддерживаем происходящее в Южной Осетии и Абхазии. США не заинтересованы вводить санкции против кого-либо. США заинтересованы поддерживать свободы и независимость. Я думаю, что США просто хотят лучшей жизни для людей на всем Южном Кавказе. Это значит, что должны быть туристы, дружеские отношения, сотрудничество по общим проектам, коммуникация между странами в разных уголках мира и Грузия не должна быть отрезана. Что Америка может делать и что наши партнеры могут делать – это посещать Грузию, дружить с Грузией, создавать совместные проекты. Это будет хорошо для всего региона.
Е. Куроптев: Может возможно продвигать какие-то активности в рамках ОБСЕ?
Посол Гилмор: Мы это делаем. В рамках ОБСЕ вопрос Грузии поднимается довольно часто. Вспомните, что по Заключительному Акту было соглашение, что границы не будут меняться силой, что люди будут иметь возможность выбирать свое будущее и в каких альянсах им состоять. Что будет свободный поток информации. Свобода передвижений. Свобода новостей. В таком формате, люди могут сами решать, какого будущего они хотят. Это наше пожелание Грузии и всем другим странам в Европе.
Е. Куроптев: Но люди в т.н. Южной Осетии или Абхазии скажут, что «Да, мы решили какое будущее мы хотим. С Россией к примеру. Почему Вы считаете, что их будущее должно быть обязательно в составе Грузии?
Посол Гилмор: Потому что они были в составе Грузии, пока не вторглась российская армия, которая взяла под контроль ситуации, поддерживая сепаратистов.
Все очень просто – российская армия просто должна уйти. И потом можно уже обсуждать настоящий выбор будущего страны, при поддержке международного сообщества. Но Грузия нацелена иметь единую страну, где ко всем относятся одинаково и честно и это то, что мы поддерживаем.
Но российская армия просто должна уйти, потом можно что0то обсуждать про будущее.
Е. Куроптев: Через два месяца будет 12 годовщина войны в Грузии. По-Вашему, почему российские войска вторглись в Грузию? Зачем?
Посол Гилмор: Я не думаю, что я могу ответить. Нужно спросить россиян, какой смысл для них в этом. Но, безусловно, я думаю, что это желание сплотить Россию. Им кажется, что есть территории вдоль их границ, до которых они хотят дотянуться и попробовать заявить на них свои права. Опасность такой философии заключается в том, что она несет за собой возможность распространения российского влияния по всей Европе — это большая опасность. Они просто должны вывести свои войска и дать народам решать, какого будущего они хотят.
Е, Куроптев: Спасибо. Я бы хотел спросить о другой стране, которая сталкивается с теми же проблемами или даже проблемами еще большими – я говорю об Украине.
Могли бы Вы оценить работу Миссии ОБСЕ в Украине, насколько она эффективна?
Посол Гилмор: Вы говорите об активности ОБСЕ в Украине? Я бы сказал, что ОБСЕ пытается убедиться, что в Украине снижается уровень коррупции, что есть целостность общества, что Украина защищена от вторжения. ОБСЕ, безусловно, не военная организация. Мы занимаемся реформированием. Но мы, безусловно, отстаиваем эти фундаментальные принципы. Но, говоря о восточной Украине, так называемых сепаратистах, еще раз в этом случае повторю, что Россия должна просто оттуда уйти. Перестать вмешиваться и дать Украине заняться объединением самостоятельно. Что, безусловно, должно включать и Крым, который и сейчас является частью Украины.
Е. Куроптев: Я видел Ваши недавние заявления по Украине, включая Ваши оценки политики президента Зеленского с точки зрения его попыток сделать этот процесс более мирным, пытаться сдвинуть его, но год прошел и, как я понимаю, ничего сильно не изменилось. Шесть лет назад был оккупирован Крым и началась война на Донбассе. Прошло много времени, ничего не меняется. Заявления международных организация, включая ОБСЕ не кажутся особо эффективными.
Посол Гилмор: Давайте вспомним предысторию вопроса. Были предприняты усилия, чтобы уладить этот ужасный конфликт, который унес жизни более тринадцати тысяч человек. В основном – гражданских. Конфликт привел к подрыву инфраструктуры в восточной Украине, что повлекло за собой неспособность людей о себе позаботиться.
В Крыму мы видим, что людей пытают, применяют против них насилие, арестовывают, депортируют. Вы можете видеть, как молодых людей в Крыму призывают в российскую армию. Это нарушение Женевских соглашений. Призывать людей с оккупированных территорий в свою армию – это нарушение Женевской конвенции. Это все происходит.
Было усилие, чтобы наладить ситуацию (в восточной Украине – прим.). прежде чем заняться вопросом аннексии Крыма. Крым — это очень сложная тема. Я не знаю сейчас, как разрешить этот вопрос. Но были заключены Минские соглашения, по которым конфликт должен был быть улажен мирным путем. Что будет разведение сил, отход сил, прекращение огня и, когда настанет момент, проведение настоящих выборах, под наблюдением международного сообщества, чтобы определить судьбу восточной Украины. Этого не случилось. Случилось то, что Минские соглашения фактически отвергаются Россией. Они говорят, что это не они не выполняют минские соглашения, а украинцы и это, конечно, не правда. Переговоры и соглашения, которые были, чтобы уладить эту ситуацию, двигаются вникуда. Россия теперь даже говорит, что они вообще не являются частью этого процесса. Они говорят, что они здесь не при чем и, конечно, мы знаем, что это не правда.
Что это означает? Что все остановлено и заморожено. Это очень печально. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ находится там, чтобы постараться стабилизировать ситуацию, чтобы Минские соглашения могли продвинуться вперед. Они подвергаются преследованию, им не дают работать. Только сегодня утром я видел камеру, которая была установлена миссией ОБСЕ, чтобы просто наблюдать удаленно, что происходит. Ее расстреляли, чтобы эта камера не могла сделать фотографии. Факт в том, что процесс мирного урегулирования не продвигается. К несчастью.
Е. Куроптев: Я читал Ваши заявления о нарушении прав человека в Украине. Есть ли у Вас какие-то рекомендации или понимание в правильном ли направлении двигается правительство Украины в связи с конфликтом?
Посол Гилмор: В первую очередь мы всегда выступаем за поддержку Украины на пути к свободе и демократии. Мы хотим быть уверены, что у них есть возможности противодействия коррупции, криминалу. Мы поддерживаем Украину, как независимое государство. Как мы поддерживаем Грузию или любую другую страну. Мы поддерживаем все эти принципы.
Но важно, что мы должны быть очень обеспокоены правами человека (в зонах конфликта – прим.). Не просто потому, что это права человека, но потому что люди могут жить в демократической стране, управлять своей страной, когда там есть свободные и честные выборы. Когда люди не должны бояться проснуться ночью от стука в дверь. Это старая история, которая должна закончиться. Но это происходит до сих пор. К примеру, преследование крымских татар. Некоторых из них арестовывают и принудительно отправляют в психиатрические лечебницы – это старый способ посягательства на права людей, террора и создания страха в обществе в Крыму. И есть, еще раз, проблема призыва. Вы не можете просто взять тысячи молодых людей и затащить их в армию другой страны, чтобы потом отправить их куда-то служить чужой стране. Это нарушение женевской конвенции.
Эти вещи распространяют террор в обществе. Уберите террор, уберите силу, дайте людям самим решать свою судьбу. США будут это только поддерживать.
Е. Куроптев: Но должны же быть какие-то последствия? Было общее соглашение, утвержденное всеми сторонами. Оно не выполнено. Что может делать ОБСЕ или США, какие шаги предпринимать, чтобы все стороны выполняли то, на что согласились?
Посол Гилмор: Есть санкции против России за нарушения в восточной Украине. Есть отдельные санкции за аннексию Крыма. Эти санкции действуют. К сожалению. Я не думаю, что кто-то хочет вводить санкции против России, честно говоря.
Я думаю, если бы народ России смотрел в будущее, а не в прошлое, американцы были бы очень дружелюбными людьми. Мы никак не заинтересованы в конфликтах с народом России или даже властями России. Но пока существует подход вторжения в другие государства, это создает нестабильность, которая может привести к конфликту по всей Европе.
Е. Куроптев: Я смотрел Ваше интервью, которое вышло в декабре. Вы говорите, что Россия должна быть в ОБСЕ, что Россия – партнер, что Вы общаетесь с Послом России в ОБСЕ и он приятный человек. Мне интересно – Сирия, Венесуэла, Украина, Грузия – где все это началось еще в 2008 году… Как может такое правительство, я не говорю о россиянах естественно, может быть каким-то ценным партнером для авторитетной международной организации, где, как я понимаю, демократические страны что-то обсуждают? Это власть демократического государства для Вас, к примеру?
Посол Гилмор: Я думаю, что одна из позитивных сторон ОБСЕ в том, что страны могут общаться с Россией в рамках этой международной организации на равных. Российскому правительству тоже нравится быть частью ОБСЕ, так как это возможность участия в общих процессах с другими государствами. США являются частью ОБСЕ, так как мы можем помочь обеспечить стабильность в Европе.
Но принципы Заключительного Акта обязаны соблюдаться. Это демократия, права человека, возможность людей жить без страха.
Е. Куроптев: Но именно этого всего нет в России. Все эти принципы никак не связаны с Россией. Вы сказали, что ОБСЕ – хорошая платформа говорить с российским народом. Но речь не о народе, а о правительстве. Не придает ли участие в формате ОБСЕ законности правительству, которое обвиняется в оккупации, войнах, нарушении прав человека в самой России?!
Посол Гилмор: ОБСЕ – это международная платформа. Россия – это часть этой платформы. Это возможность говорить с представителями российского правительства. Правительство России заявляет, что НАТО представляет какую-то угрозу. …Как я знаю, НАТО – это полностью оборонительный союз. Как вообще кто-то может когда-либо предположить, что НАТО может захотеть напасть на Россию. Этому нет никаких доказательств. Но все же есть НАТО и Россия не является частью этого Союза. Есть Евросоюз – группа европейских стран, которая в основном занимается экономическими вопросами. Россия не является частью и этого Союза. ОБСЕ – это площадка, работа которой концентрируется на европейской и евразийской безопасности, где люди могут говорить и пытаться находить пути развития вместе. В этом преимущество ОБСЕ.
Е. Куроптев: Вы только что упомянули НАТО. Как мы знаем из российских СМИ, учения НАТО, которые проводятся каждый год – это большая угроза границам России. Даже министерство обороны России об этом заявляет. Вы считаете, что это не так?
Посол Гилмор: НАТО – не угроза. Ничего не происходит, что можно было бы считать агрессивными действиями или нападением против России. Ничего. Это даже представить невероятно, что может быть какая-то атака или вторжение против Российской Федерации. Это на Грузию напали. Это в Грузии размещены российские солдаты, чтобы не дать страны выбирать свое будущее. Но они уйдут рано или поздно. Это абсолютно понятно. Грузия хочет быть суверенной страной и определять свое будущее.
Е. Куроптев: Это будет мой последний вопрос. Грузия и Украина ждут от международных организаций, как ОБСЕ, конкретных шагов, а не только заявлений. Какие они могли бы быть, чтобы позже мы смогли оценить эти шаги?
Посол Гилмор: ОБСЕ – не военная организация. Даже если бы она такой была, у нее не было бы никакого интереса нападать на Россию. Ситуация простая. После падения Советской империи, было несколько стран, которых силой удерживали. Эти страны стали свободными и независимыми. И посмотрите на Страны Балтии – Литва, Латвия, Эстония, которые, кстати, сейчас тоже под серьезным давлением со стороны России.
Это народы, которые хотят быть независимыми. Тоже касается Польши, Румынии, Словакии… И дальше Кавказ – Грузия. Все эти страны хотят защищать свое будущее и быть независимыми. Даже центрально-азиатские страны независимы. Они тоже были в Союзе. Все эти страны больше не хотят быть частью той страны. Ее и не существует сейчас вообще. Они хотят быть независимыми и это базовый принцип ОБСЕ,
Е. Куроптев: К примеру, подготовить резолюцию по текущим нарушениям?
Посол Гилмор: Конечно. ОБСЕ, США и наши союзники – мы говорим об этом все время. Я думаю, важно сказать пару слов о дипломатии. Дипломатия не про то, чтобы все время начинать войны, вторжения или сражения. Дипломатия – это установление базовых принципов, следование этим принципам и вовлечение людей, граждан разных стран в то, чтобы следовать этим принципам. Принципы Заключительного Акта доступны в интернете для любого человека. Можно прочитать и понять, в чем они заключается. И они действовали какое-то время. В лучшие времена. Между Россией и западными соседями, включая США.
Дипломатия – это говорить то, что правильно. И доносить до людей отчетливо, что существует путь свободы. И что у людей есть право на эту свободу в будущем. Свободу для них самих. И пока вы отстаиваете эти принципы, вы даете надежду и вдохновение этим людям, что есть надежда на лучшее будущее для них самих и их детей.
Я лично желаю этого и народу самой России. Я уверен, что в долгосрочной перспективе народ России ждет гораздо лучшее будущее.
Е. Куроптев: Заключительный комментарий. У нас есть две минуты. Последние недели я задаю один вопрос представителям США: Почему США считают, что нужно поддерживать такие страны, как Украина и Грузия, включая финансовую помощь? Мы все время слышим, что это из-за того, что эти страны находятся рядом с Россией.
Посол Гилмор: Это страны, которые столкнулись с посягательствами со стороны России. Это страны, в которые Россия вторглась. Где Россия поддерживает несуществующие страны внутри границ этих государств. Поэтому США поддерживают стремления свободны людей. Будь-то грузины или украинцы.
Но не только этих стран. Простой ответ – США вовлечены в обеспечение стабильности в Европе не только потому, что от этого зависит безопасность нашей страны, но всех наших друзей по всей Европе. У Европы есть история, когда были конфликты. Не в интересах США, чтобы такое случилось. Наша цель здесь – продвигать безопасность, свободы, еще раз безопасность. Не только в странах Западной Европы. Стремление к свободе – в сердце каждого человека, где бы он ни находился. В Западной Европе. В Восточной Европе. В Украине и Грузии. И я уверен, что это стремление есть в сердцах российского народа. Я очень оптимистично смотрю на будущее всей Европы. И США, я надеюсь, смогут помочь создавать это лучшее будущее. В этом наша цель.
Е. Куроптев: Я думаю, теперь понятней. Спасибо за интервью, за ваше время и за то, что следите за событиями в Грузии и Украине.
Посол Гилмор: Спасибо. Я очень ценю Вашу работу.
Публикется в рамках партнерства «Аравот» с проектом «Пограничная ZONA» (Грузия)
