Эксклюзивное интервью посла Курта Волкера для проекта Егора Куроптева на русском языке «Пограничная ZONA» (Грузия).
1) О жестких санкциях против России и ее «союзников» в Грузии и Украине, предложенных Республиканским Исследовательским Комитетом в рамках Стратегии национальной безопасности США
2) О возможности быстрой победоносной войны Кремля против соседей из-за резкого снижения поддержки Путина
3) О пути Грузии и Украины в НАТО и как сделать, чтобы этот путь укоротить.
Е. Куроптев: Добрый вечер. В эфире спецпроект Пограничная ZONA.
Сегодня у меня специальный гость. Это бывший посол США в НАТО, представитель по Украине, а сейчас – почетный эксперт Центра анализа европейской политики посол Курт Волкер. Мы поговорим о нескольких очень интересных моментах. В первую очередь, об опубликованном накануне документе – Стратегии Нацбезопасности, которую подготовил Республиканский Исследовательский Комитет. Конечно, мы поговорим и о дискуссии по безопасности в черноморском регионе, которая состоялась недавно с участием посла Волкера.
Посол Волкер, добро пожаловать в Пограничную Зону.
Читайте также
Посол Волкер: Большое спасибо. Рад снова принять участие.
Е. Куроптев: Спасибо. Я бы хотел обсудить этот новый документ, но прежде, чем я попрошу вас его оценить, не могли бы вы рассказать, что такое Республиканский Исследовательский Комитет, потому что я не знаю и аудитория не знает – это некая влиятельная сила или «маргинальная группа конгрессменов»?
Посол Волкер: Ни то, ни то. И это абсолютно правильный вопрос, с которого нужно начать. Республиканский Исследовательский Комитет не является частью формальной структуры комитетов Конгресса. У нас есть комитет по внешней политике, комитет по вооружениям, юридический комитет, … Это формальные структуры Конгресса. Именно они занимаются законодательными актами, несут ответственность за подготовку законопроектов, за которые голосует Конгресс или Сенат. Этот Комитет не является такой формальной структурой.
Этот Комитет – это группа конгрессменов-республиканцев и их аппаратов, которые работают вместе над подготовкой идей или документов, которые отражают их мнение, не будучи частью законодательного процесса. Является ли новый документ настолько влиятельным с точки зрения того, что он может стать законом – нет. С другой стороны – это важный документ, так как он показывает, о чем думает значительная часть конгрессменов из республиканской партии. С этой точки зрения – очень полезно следить за такими документами.
Е. Куроптев: То есть конгрессмены, которые разработали этот документ – это авторитетные члены конгресса?
Посол Волкер: Да, абсолютно. У республиканцев меньшинство в Конгрессе, поэтому они не возглавляют комитеты. Поэтому многие высокопоставленные конгрессмены, такие как конгрессмен Маккол, который является весомой фигурой в комитете по международным отношениям и другие – это очень весомые люди в Конгрессе от республиканской партии. Это не предложение, как я сказал, которое трансформируется в законы, но это очень важный документ, так как многие конгрессмены-республиканцы поддержали его и поставили свои подписи.
Е. Куроптев: Но может ли это предложение рассматриваться, как основа для законопроекта в будущем, потому что, к примеру, этот документ предлагает очень жесткие санкции против России. Как вы оцениваете этот документ там, где говорится о санкциях, и может ли этот документ однажды стать законопроектом?
Посол Волкер: Это абсолютно верный вопрос. Возьмем, к примеру, санкции против России. Это объявление позиции конгрессменами-республиканцами, которые говорят, что они поддерживают такой шаг. Когда вы поднимете этот вопрос в Сенат, вы увидите некоторых сенаторов-республиканцев с такими же жесткими позициями, как сенатор Круз. Но вы увидите и других, кто будет более осторожен. Потом предложение должно дойти до Белого Дома, который должен и подписать законопроект, прошедший обе палаты Конгресса, и также его реализовать. Поэтому поддержки, чтобы продвинуться вперед в том, чтобы использовать санкции, как инструмент станет еще меньше. Есть много уровней. Это важно, что озвучена такая позиция, озвученная республиканцами. Так они заявляют, что именно этого мы хотим достичь. Это важно с точки зрения расхождения с Белым Домом – на это тоже интересно посмотреть.
Но я бы не ожидал, что подобный жесткий язык этого документа или жесткость предлагаемых санкций могли бы пройти через законодательные комитеты Конгресса, Сенат и Белый Дом. Возможно, более мягкая версия могла бы пройти.
Е. Куроптев: Как лично Вы оцениваете это предложение – оно эффективное или нет?
Посол Волкер: С точки зрения санкций?
Е. Куроптев: Да, только с точки зрения санкций и их ужесточения.
Посол Волкер: Я в принципе разделяю идею, что санкции, которые мы применили, не были достаточно эффективными, чтобы поменять поведение России. Если вы посмотрите на оккупацию и бои в Украине, оккупацию Крыма и части Грузии и другие военные активности по всему миру, включая Сирию, Ливию, некоторые провокационные действия даже против США, такие как полеты в воздушном пространстве Аляски или облеты американских кораблей в Балтийском море – я не думаю, что мы смогли успешно поменять поведение России.
Поэтому я думаю, что некоторые дополнительные санкции нужны. Кроме того, частью проблемы является то, что я бы назвал верой Кремля в то, что Белый Дом в какой-то мере защищает Россию. Я не говорю, что это правильное представление, но я думаю, что они видят суровый подход конгрессменов, но не такую уж суровую реализацию мер с точки зрения казначейства и Белого Дома. Россия пытается играть на этой разнице подходов.
Е. Куроптев: Вторая вещь, которая, конечно, нам интересна – это то, что некоторые эксперты отметили, читая отчет республиканцев, что главным посылов документа является одно предложение, где известный господин Медведчук, известный бизнесмен Евтушенков и грузинский миллиардер Иванишвили были вместе назван «близкими союзниками» Путина. Как вы оцениваете это предложение? И разрабатываются ли подобные документы на основе каких-то доказательств и фактов?
Посол Волкер: Мое мнение по этому поводу заключается в том, что эти люди очень разные с очень разным прошлым и разными связями. Я думаю ставить их рядом в таком ключе не совсем правильно. К примеру, я думаю, что господин Иванишвили действует очень независимо, а господин Медведчук очень сильно связан с господином Путиным. Не думаю, что можно ставить их рядом таким образом.
Что касается исследовательской группы, я думаю, что документ основан на анализе, который делал аппарат конгрессменов. Думаю, есть недостаток в глубине изучения вопроса, что не могло бы пройти, если бы речь шла о комитете — формальной структуре Конгресса. Как я говорил, документ отражает отношение и позицию конгрессменов-республиканцев, и, с этой точки зрения, отчет стоит принять во внимание.
Е. Куроптев: Спасибо за вашу оценку. Да, безусловно, даже когда факты и доказательства не представлены в этом документе, это важно знать, о чем они думают.
И последнее, что касается этого отчета, мне очень интересно понять, могут ли лоббисты инициировать такой документ в Конгрессе США, так как эта тема муссируется в СМИ. Возможно, чтобы тринадцать конгрессменов подписали бумагу из-за лоббистов?!
Посол Волкер: Нет. Это так не работает. Конечно, в США большая лоббистская индустрия…
Е. Куроптев: Официально?
Посол Волкер: Да… Каждая сфера, будь-то вопросы окружающей среды или продажи оружия, имеет своих лоббистов, которые работают по этим темам. Конгрессмены работают, основываясь на интересах своих избирателей. Это самое важное, так как тебя должны переизбирать каждые два года. Они действуют, основываясь на своих убеждениях. Кроме того, они крайне сознательны с точки зрения отсутствия конфликта интересов или стороннего влияния. Что делают лоббисты – они презентуют те или иные вопросы. Они делают так, чтобы идеи тех, кого они представляют были донесены и честно рассмотрены. Конгрессмены принимают решения абсолютно независимо, основываясь на своих интересах, и, учитывая ответственность.
Е. Куроптев: Следующий вопрос будет связан со стратегией национальной безопасности, но уже не с документом группы конгрессменов. Вы согласитесь с тем, что в этот сложный период, когда кризис разгорелся во всех странах и, в частности, в России, есть возможность, что загнанный в угол Кремль попытается начать еще одну быструю победоносную войну против соседей, чтобы снова так объединить электорат в России, учитывая опросы, которые показывают снижение поддержки Путина?
Посол Волкер: И да и нет. Я думаю, что мы уже видим и со стороны России, и со стороны Китая попытки выжать преимущества в связи с коронавирусом. Они ограничивают свободу передвижения, свободу собраний, свободу слова, используют технологические решения, чтобы усилить наблюдение за населением. И также они увеличили агрессивные меры, чтобы получить преимущество и за пределами своих стран. Посмотрите, что Китай сделал в Гонконге, в Южно-Китайском море… Что Россия делает в Ливии и Сирии… Я думаю, это весомый фактор. Думаю ли я, что дойдет до того, что Россия начнет новую агрессию, новые вторжения в Европе или
– в попытке изменения юридического статуса уже оккупированных территорий, к примеру Абхазии, Южной Осетии, Донбасса – я не думаю, что до этого дойдет.
Одна из причин – я думаю, что оккупация и агрессия потеряли поддержку среди населения внутри самой России. Я не думаю, что российские граждане до сих пор понимают, почему российские силы убивают украинцев. Поэтому, с точки зрения реализации такого сценария, я не думаю, что он мог бы достичь цели роста популярности правительства России.
Е. Куроптев: Но, к примеру, мы видим парад 24 июня, который должен был пройти 9 мая. Как я понимаю, они так пытаются объединить людей… Хотя может и просто потратить деньги, которые были запланированы ранее. Что я хочу сказать – они делают какие-то шаги для объединения электората, хотя нам всем понятно, что это уже не работает.
Посол Волкер: Я согласен с этим. У Путина были большие планы на весну. Парад 9 мая, референдум о продлении его срока минимум до 2036 года, если не дольше. На протяжении весны его позиционирование было в рамках празднования конца Второй мировой войны. Все это нарушил коронавирус. Сейчас он сооружает копию этого плана. Он хочет провести парад. Он хочет дать какой-то повод для единства в период, когда уверенность населения и популярность режима упала.
И он до сих пор хочет провести референдум. 1 июля. И это продлит его мандат. Это никак не поменялось в его расчетах. Просто пришлось перенести эти планы из-за коронавируса.
Е. Куроптев: Но четко прослеживается, что парад не поможет с точки зрения популярности. Она на низком уровне и люди обозлены. Почему мы не можем ожидать, на ваш взгляд, более агрессивных шагов, если Кремль не ориентируется на опросы и очевидную статистику?
Посол Волкер: Как я сказал, я не думаю, что такие агрессивные шаги приведут к результату в виде роста популярности Режима. Люди не расстроены из-за недостатка агрессии. Они не требуют еще больше войн в соседних странах или еще больше убийств украинцев. Они расстроены, потому что они чувствуют, что не получают полную и честную информацию от властей о коронавирусе, они чувствуют, что не получают поддержку. Учитывая падение цен на нефть и внутренний кризис, люди чувствуют это на себе и на своих кошельках. Именно это провоцирует недовольство.
Национализм или национальное единство могут быть использованы в какой-то мере, но без излишеств, так как это будет воспринято причинением еще большего ущерба, чем тот, что уже нанес коронавирус.
Е. Куроптев: Сейчас широко обсуждается в Европе и, думаю, в США тоже, что кризис, который сейчас имеет место в России – это хорошая возможность еще сильнее надавить. Считаете ли вы, что сейчас настал момент, когда еще большее давление со стороны США и ЕС может вынудить Россию уйти из Украины и, возможно, из Грузии однажды?
Посол Волкер: Я обеспокоен обратным. Что Россия использует момент, чтобы усилить свои позиции. Не в смысле новой агрессии, но в плане усиления своих позиций с целью национального объединения. Китай сделает также. А в это время демократии на Западе смотрят больше на свои проблемы. Они думают о национальных ограничениях на путешествия, миграцию, защиту национальной индустрии, выстраивание внутренних поставок ресурсов… Это возводит стены вокруг государств Запада. Это риск. Я надеюсь, что мы сможем, и я вижу знаки этого в Европе, думать более широко о сообществе западных демократий, которое разделяет общие интересы, чтобы выйти из кризиса коронавируса с экономическим ростом, благополучием, контролем над важными объектами инфраструктуры. Чтобы успешно противостоять тому, как авторитарные страны пытаются извлечь выгоду из пандемии коронавируса.
Вместо того, что смотреть, как этот кризис меняет поведение авторитарных стран, я более обеспокоен тем, сможем ли мы объединить Запад в этой ситуации. Я надеюсь, что мы сможем, но пока не вижу этого.
Е. Куроптев: Около недели назад у вас была очень интересная дискуссия, о которой я читал – про безопасность черноморского региона. Там обсуждалась и Грузия.
В рамках дискуссии, вы говорили о возможности… Вы сказали, что Россия никогда не нападала на страны НАТО, когда как на страны, которые не входят в Альянс Кремль нападал. Что правительства Грузии и Украины, вы хорошо знаете обе эти страны, должны сделать, чтобы приблизить этот момент? Как убедить, заверить европейские столицы и США, что это должно было быть сделано вчера или должно быть сделано завтра?
Посол Волкер: Отличный вопрос. НАТО и Европейский Союз установили очень высокие стандарты для стран, чтобы получить членство. Это абсолютная приверженность демократии, рыночная экономика, гражданский контроль над военной сфере, реформа военной сферы, вклад в коллективную безопасность, разрешение проблем с соседями насколько возможно… Страны должны вкладывать в эти сообщества, а не только просто пользоваться гарантиями безопасности. Это самое важное.
В рамках этого, можно думать о следующих вещах: Грузия проделала очень большую работу в развитии демократических институтов, проведении честных выборов. Необходимо, чтобы так было и сейчас в октябре, когда в Грузии пройдут парламентские выборы. Это обязаны быть самые чистые и честные выборы, которые когда-либо были в Грузии. Это стало бы значительным подтверждением.
Другой вопрос – отношения с западноевропейскими столицами критически важны.
И были времена, когда была дистанция между Германией, Францией, Италией, … и Грузией. Грузии действительно стоит развивать эти отношения.
Другой вопрос – это оккупированные территории. Грузия уже многие годы говорит, что не будет первой применять силу в попытке вернуть свои территории. Это должно подчеркиваться в столицах Западной Европы. Опасения принятия страны в НАТО связаны с тем, что нам немедленно нужно будет исполнять обязательства 5 параграфа НАТО и сражаться внутри Грузии за возвращение оккупированных территорий.
Ни одна страна НАТО не хочет брать такую ответственность. Поэтому Грузия должна четко дать понять, что это не то, что страна ожидает от членства в НАТО. Что ожидания касаются безопасности остальной территории Грузии и исключительно мирного пути возвращения оккупированных регионов.
Е. Куроптев: Вы считает, что это возможно? С точки зрения Германии, Голландии, Италии.. Зависит ли их решение от Грузии?
Посол Волкер: Грузия должна делать свою часть работы настолько, насколько возможно. Когда наступит момент принятия решения странами НАТО, включая Германию, Италию и т.д., Грузия должна быть готова. Делать то, что Грузия делает – абсолютно верный путь. Когда речь идет о принятии решений в этих столицах, я думаю, что это возможно, потому что Россия продолжает вести прежнюю политику с прежним подходом. Все, включая США, хотят иметь лучшие отношения с Россией.
Мы хотим работать вместе, сотрудничать там, где у нас общие интересы. Но мы видим, что Россия продолжает свои действия. Это касается и оккупации территорий соседних стран, и продолжения войны в Украине, убийств людей в Великобритании, Германии, кампаний дезинформации, вмешательств в выборы… Есть столько вещей, которые сильно разозлили народы и правительства на Западе, что я думаю настанет момент…
Е. Куроптев: Атаки хакеров против Ангелы Меркель…
Посол Волкер: Да, к примеру. Настанет момент, когда правительства скажут: Хорошо! Мы старались. Мы еще и еще раз старались наладить что-то с Россией. Мы никуда не продвинулись. Народы Украины и Грузии не должны из-за этого страдать.
Е. Куроптев: С точки зрения членства для Украины есть разница в подходах?
Посол Волкер: Да, есть отличия. Украина не сделала даже близко к тому, что сделала Грузия, когда речь идет об усилении демократических институтов, борьбе с коррупцией, строительстве рыночной экономики, реформах обороны и вооруженных сил, вкладе в европейскую безопасность в целом. В Украине идет война с Россией. Украина не в том положении, в каком находится Грузия. С точки зрения общего подхода, подход – одинаковый, но Украине предстоит длинный путь впереди.
Е. Куроптев: А что касается Крыма, который Россия включила в свой состав?
Посол Волкер: Я думаю, что по Крыму и США и Европейский Союз четко высказали свои позицию, что мы не признаем и не признАем аннексию Крыма Россией. Мы ввели санкции. Ничто не изменит нашу позицию. Я не вижу быстрого пути решения. И относительно членства в НАТО – это одна из тех сфер, где у нас разные позиции. Мы поддерживаем мирное возвращение Крыма в состав Украины. Мы не признаем аннексию, но мы не будем использовать военную силу, чтоб попытаться изменить эту ситуацию.
Е. Куроптев: Вы могли бы назвать две конкретные вещи, к примеру, что гражданские общества в Грузии и Украине могут сделать завтра, чтобы членство в НАТО стало ближе?
Посол Волкер: Я думаю, что нужно фокусироваться на совместных действиях с НАТО. Обучение, обмен, учения, которые идут в обеих странах.
Е. Куроптев: Это действительно поможет?
Посол Волкер: Да, это поможет, потому что на этом основаны отношения. Это создает доверие и уверенность. Это необходимо, чтобы военное руководство тоже поднимало вопрос уже на уровень политического решения – что они знаю эти страны, что они работают вместе с этими странами, мы можем доверять друг другу. Это очень важно.
Это также важно с точки зрения стабильности в регионе. Это создает понимание в России или еще где-то, что есть эти отношения, которые связывают Грузию и Украину с Западом и не создают никаких конфликтных ситуаций. Я думаю, что такой уровень взаимодействия очень важен.
Е. Куроптев: То есть развиваться и ждать момента, пока европейские партнеры будут готовы принять решение?
Посол Волкер: Именно. И, как я сказал ранее, это включает развитие демократии, демократических институтов, правосудие, честные выборы, борьба с коррупцией, … Это самое важное. Без этого у вас нет того уровня доверия на Западе, которые эти страны должны иметь.
Е. Куроптев: Самый последний вопрос. Как лично вы оцениваете возможность включения оккупации Грузии в документы, на основе которых введены санкции? Ведь Грузии там нет. Это всегда подчеркивается даже пропагандой.
Посол Волкер: Это маловероятно. Все свыклись с тем, что происходит в Грузии. Слава Богу, там нет каждодневного насилия.
Е. Куроптев: Это спорно.
Посол Волкер: Россия – Украина – это до сих пор очень острая тема. Российский Северный поток 2 – тоже очень острая тема. Именно эти темы будут двигать вопрос санкций.
Е. Куроптев: Понятно. Маловероятно, но лично вы поддерживаете эту идею или нет?
Посол Волкер: Я поддерживаю. Я считаю, что по всем странам, у которых Россия отняла территории, должны быть введены санкции в связи с этим. Хотя бы для того, чтобы показать, что для нас это неприемлемо.
Е. Куроптев: Спасибо за ваше время. Моим гостей сегодня был посол Курт Волкер в прямом эфире из Вашингтона.
Посол Волкер: Большое спасибо вам.
Публикуется в «Аравот» в рамках партнерства с проектом «Пограничная ZONA» (Грузия)