Русская служба ВВС. В четверг президент Беларуси Александр Лукашенко дал, вероятно, последнее большое интервью перед президентскими выборами, которые пройдут 9 августа.
Белорусский лидер больше двух с половиной часов говорил с украинским журналистом Дмитрием Гордоном о воскресных выборах, отношениях с Москвой и Киевом, задержанных бойцах «ЧВК Вагнера» и переговорах об урегулировании ситуации на востоке Украины.
Журналисты Би-би-си выбрали самые интересные цитаты из этого разговора.
О президентских выборах 9 августа
Лукашенко рассказал, что у него «мандража никогда перед выборами не было, нет его и сейчас». Тревожит президента Беларуси другое.
Читайте также
«Мне будет очень неловко и не по себе, если у нас на улицах будут заварушки и придется принимать какие-то силовые меры… Это некрасиво для имиджа страны. Вот что меня беспокоит», — сказал он.
Нынешнюю кампанию называют самой конкурентной с момента прихода Александра Лукашенко к власти. Тысячи людей выходят на улицу в поддержку его соперницы Светланы Тихановской, и акции протеста после выборов считаются вероятным сценарием.
Но Лукашенко усомнился в масштабе акций в поддержку Тихановской и заявил, что готов на «абсолютно жесткие меры», если протесты после выборов приобретут радикальный характер. Также он исключил возможность своего бегства из страны, хоть и допустил, что «президента могут застрелить и прочее».
На протяжении интервью Лукашенко давал понять, что чувствует себя уверенно, и на просьбу спрогнозировать результаты выборов ответил: «Я могу сказать [кто станет президентом], но зачем».
Действующий президент отверг обвинения в заключении своих сильнейших потенциальных соперников — блогера Сергея Тихановского и экс-банкира Виктора Бабарико — под стражу. По его словам, Тихановский формально не был кандидатом в президенты.
Блогер действительно попал за решетку до начала официальной кампании, и поэтому формально не смог инициировать сбор подписей в свою поддержку.
Виктора Бабарико не допустили к выборам из-за несоответствий в его декларации о доходах, а также обвинений в финансировании его кампании из-за рубежа.
«Он не указал собственность зарубежную, не платил налоги… Если хочешь избежать уголовной ответственности за свои преступления — иди в политику», — прокомментировал Лукашенко несостоявшееся участие Бабарико в выборах.
В интервью Дмитрию Гордону Лукашенко в очередной раз уничижительно прокомментировал участие в выборах супруги заключенного Сергея Тихановского Светланы. «Я о ней практически ничего не думаю, кроме одного: мне ее просто жаль», — заявил он, назвав ее политическую программу «кашей» и «заезженной пластинкой».
«О чем бы мы с ней дебатировали? Говорить-то не о чем… Я же понимаю, что Свету выпихнули и развернули как некое знамя. Хорошую котлету приготовила, детишек накормила. Еще запах приятный этой котлеты есть, а тут дебаты надо вести по гадким вопросам», — размышлял Лукашенко о потенциальных дебатах с Тихановской.
В то же время, Лукашенко заявил, что далек от мысли о том, что Тихановскую использует в своих целях Кремль, добавив при этом, что этим могут заниматься «те, кто Кремлю рапортует и подпевает», но не назвал имена этих людей.
Наконец, он рассказал, что не готовит своего 16-летнего сына Николая в преемники на президентском посту, хоть и представил его особенным, талантливым ребенком, который, например, сумел овладеть иностранным языком в деревенской школе.
Об арестованных бойцах «ЧВК Вагнера»
Главный скандал во время предвыборной кампании в Беларуси был связан с арестом 33 россиян, имеющих отношение к частной военной компании «Вагнер», которую связывают с известным петербургским бизнесменом Евгением Пригожиным.
Лукашенко рассказал, что у него с ним «добрейшие отношения», что Пригожин принимал его в Петербурге и он всегда «лучшую бутылку вина найдет и подарит». Лукашенко огорчен, что именно с ним связаны арестованные «вагнеровцы», но считает, что Пригожин лишь «игрушка в чужих руках» и «не он принимает решение».
Витиевато президент Белоруссии намекнул, кого он считает истинным виновником сложившейся ситуации: «Чуть-чуть повыше. Заместители министра, некоторые по Белоруссии побегали, не получилось». По мнению Лукашенко, эти заказчики рассчитывали на то, что «мы тепленькую Беларусь принесем и бросим к кремлевской башне».
Первый заместитель министра экономического развития России Михаил Бабич в 2018-2019 годах семь месяцев проработал послом России в Беларуси. За время его работы в Минске белорусский МИД отмечал, что Бабич, до этого работавший полпредом президента в Приволжском федеральном округе, «не понял разницы между федеральным округом и независимым государством».
По словам Лукашенко, белорусским властям известно, с кем в России связывались задержанные наемники, кто давал им команды. По его мнению, после потери стран Прибалтики, а затем и Украины, Россия очень боится потерять Беларусь.
«Но они делают ошибку за ошибкой, — отметил Лукашенко. — Зачем вы душите? Мы один народ. Нет, кому-то это надо».
Недавно президент Беларуси посетил места дислокации всех войск спецназначения, побывав в Бресте, Витебске и Марьиной Горке.
«Я никогда не начну стрелять первым. Это большая глупость и это подарок будет врагам, — сказал президент Беларуси. — Есть до стрельбы очень много вариантов. Но если все варианты будут исчерпаны — без сомнения. А зачем армия? И зачем президент?»
Лукашенко рассказал, что от украинских спецслужб властям Беларуси стало известно об еще одной группе наемников, которая пересекла границу на южных границах. Они объявлены в розыск.
Часть задержанных в Беларуси россиян могли участвовать в боевых действиях на востоке Украины, и Минск оповестил об этом Киев. Однако Лукашенко не раскрыл перспективы их выдачи, лишь отметив, что этим будут заниматься генпрокуроры трех стран.
Об отношениях с Путиным
Александр Лукашенко рассказал, что первый президент России Борис Ельцин чувствовал себя «старшим братом» в отношении других постсоветских республик и всегда считал необходимым им помогать. Про нынешнего российского лидера президент Белоруссии сказал, что у него есть «хорошая черта»: он «никогда не отступал от обещанного».
Вместе с тем, по словам белорусского лидера, в последние полгода эта схема перестала работать: Путин может сказать что-то одно, а затем российское правительство делает совсем иначе. По словам Лукашенко, это не относится к кабинету Михаила Мишустина, с которым он пока близко не контактировал, но последние месяцы работы с Дмитрием Медведевым были такими: «Нет жесткого: договорились — сделали».
По мнению Лукашенко, за двадцать лет у власти Путин стал «маститым руководителем». Если в начале своего правления он «на рожон не лез, прислушивался, оставлял за собой право подумать», то сейчас Путин знает, как все работает.
Но в российском президенте Лукашенко не нравится, что тот никому не доверяет. При этом Путин, по словам Лукашенко, «любит все человеческие прелести: он спортсмен, он рюмку вина любит, и посмеяться, и в компании побывать».
Хотя Лукашенко возглавляет Беларусь уже 26 лет, а Путин Россию — только 20, по словам белорусского лидера, он относится к российскому коллеге как к старшему брату «и по возрасту, и по весу». Как сказал президент Беларуси, им приходилось «матюкнуться друг на друга», но они никогда не переходили на крик, и Путин ему никогда не угрожал.
Несмотря на открытую критику между Москвой и Минском в последние месяцы, Лукашенко надеется, что они остаются с Путиным друзьями.
Лукашенко добавил, что не ожидает, что Путин останется президентом России до 2036 года, как ему это позволяет новая версия конституции: «Путин не будет держаться посиневшими руками за власть, — сказал Лукашенко. — Он найдет вариант, при котором к власти придут люди или человек, при котором Россия продолжит тот путь, по которому идет сейчас».
О минских переговорах и Донбассе
Заключение вторых Минских соглашений затянулось из-за позиции канцлера Германии Ангелы Меркель, рассказал Лукашенко. По его мнению, после ее ухода Европе грозит «потеря силы».
«В переговорах, слушайте, можно от Ангелы Меркель устать. Глядя, как они вели переговоры, от нее — да. Ну это волчица, ну это Европа потеряет сильно, настолько цепкая, настолько въедливая, трудолюбивая, сутками — это же из-за нее сутками сидели», — рассказал Лукашенко.
Он считает, что при Владимире Путине Россия никогда не вернет Украине Крым, но с Донбассом ситуация «проще».
«Это пятое колесо в телеге, России он не нужен, — считает Лукашенко. — Не очень он, наверное, нужен и Украине». По его мнению, у предыдущего президента Украины Петра Порошенко были возможности, «извиваясь под столом и за столом», выкрутиться и стабилизировать там ситуацию, но для этого надо было дать возможность России и Владимиру Путину «сохранить лицо».
Но этого не было сделано, по мнению Лукашенко. Он рассказал, что однажды спросил госсекретаря США Майка Помпео — не считает ли тот, что Россия и Беларусь подарили американцам Украину, потому что ракеты теперь можно размещать там, а не в Германии и Венгрии.
«Мы отдали им Украину, откуда в любой момент можем получить залп ракет», — поделился своими мыслями Лукашенко. Но госсекретарь США, по его словам, в ответ лишь громко рассмеялся.
Лукашенко добавил, что говорил Путину — конфликт с Украиной может закнчиться «хуже, чем мы боимся». «Боимся, что Украина вступит в НАТО. А можем допрыгаться до того, что будем молиться на то, чтобы там были натовские войска, а не отморозки со всего мира, нацеленные на Россию», — сказал Александр Лукашенко.
Он рассказал, как во время боев за Дебальцево, когда в Минске готовились к встрече четырех глав государств, работающих в «нормандском формате», он находился с Владимиром Путиным в Сочи и в очередной раз обсуждал украинский кризис.
Путин, по словам Лукашенко, предложил ему обсудить ситуацию напрямую с министром обороны России Сергеем Шойгу. Шойгу рассказал ему в деталях, что произошло под Дебальцево, после чего Лукашенко спросил: «Сергей, тебе не кажется, что далеко зашли?». «Кажется, пора с этим заканчивать», — ответил на это Шойгу в пересказе президента Беларуси.
По мнению Лукашенко, Путин и Шойгу «очень переживали» из-за ситуации вокруг Дебальцево, потому что «случилась страшная бойня там» и «очень много людей погибло». При этом, рассказал Лукашенко, все его разговоры с российским коллегой на тему того, что конфликт на востоке Украины необходимо закончить и прекратить, заканчиваются вопросами Владимира Путина: «А что ты предлагаешь?»
Про аннексию Крыма
Александр Лукашенко заявил, что вполне мог представить себе аннексию Крыма Россией перед началом событий весны 2014 года. «У вас [Украины] не было ни власти, ни желания защищать [Крым]… Вы просто безалаберно, бестолково относились к территории и отнеслись к Крыму», — сказал он.
«Если бы у меня хоть клочок земли попробовали забрать, там бы легло уже тысячи человек. Мы бы воевали, это же твоя земля, твои люди, как ты мог не воевать?» — добавил Лукашенко. По мнению президента Беларуси, сохранить Крым в тех обстоятельствах помогла бы только «жесткая позиция» по отношению к «зеленым человечкам».
На замечание Дмитрия Гордона о том, что тогдашнему исполняющему обязанности президента Украины Александру Турчинову настоятельно рекомендовали воздержаться от применения силы западные лидеры, Лукашенко отрезал: «Он наймит Запада или руководитель страны?… У тебя своя голова на плечах».
При этом, заявил президент Беларуси, вовсе не обязательно жесткая позиция по отношению к «зеленым человечкам» означала бы начало полноценных военных действий на полуострове.
«Ерунда в русских стрелять. Если бы [украинцы] заняли жесткую позицию, ничего бы не было. Они бы не начали стрелять. Они высадились и пошли к перешейку под ваши аплодисменты. Окружили несколько баз, а вы даже не выходили с этих баз. Разве так защищают свою землю?… Я себя бы так не повел», — утверждал Лукашенко.
Президент Беларуси подчеркнул, что Россия «конечно, никогда» не вернет Крым, но в то же время отказался назвать ее «захватчиком и агрессором».
«Ситуация плохая. Наверное, вы [украинцы] имеете право так высказываться. Я так не говорю и не скажу. Если я так скажу, мы потеряем свою роль даже не миротворцев, а друзей, братьев. Мы втроем [русские, украинцы и белорусы] родные. Мы не должны были к этой драке прийти, а, если пришли, то давно должны были решить этот вопрос. Немедленно надо заканчивать эту возню. Даже в России это основной тренд», — резюмировал Лукашенко.
Про украинских президентов
Александр Лукашенко рассказал, что был в теплых отношениях со всеми президентами Украины, но лучше всего у него складывалось взаимодействие с Леонидом Кучмой.
Он сказал, что «безусловно» предоставил бы убежище бежавшему из Киева Виктору Януковичу, если бы поступила такая просьба.
«Я считал и считаю, что у вас произошел государственный переворот, это было незаконно. Он [Янукович] был виноват, он это допустил. Но так нельзя», — заявил Лукашенко, охарактеризовав Януковича как чрезмерно открытого человека, который мог в кругу президентов рассказать о своем тюремном опыте или об «амурных делах», и который очень любил детей, в частности, сына белорусского лидера Николая.
«Володя — хороший. Мне его жаль. Он попал, как кур во щи», — поделился Лукашенко впечатлением от Владимира Зеленского. «Он по своему складу не такой, как я… Он рожден таким раскованным улыбчивым компанейским мужиком, он притягивает людей, у него для этого все от природы есть», — добавил президент Беларуси.
Лукашенко опасается, что любые действия Зеленского не принесут быстрого результата, которого требует от него украинский народ, и не исключил, что тот может добровольно уйти в отставку до окончания своих полномочий. «Думаю, он умница и не сделает этого. Но он может», — резюмировал Лукашенко.
Украинского президента в Киеве часто сравнивают с белорусским лидером — прежде всего, за склонность прилюдно распекать чиновников, в основном, местного уровня. В интервью Дмитрию Гордону Лукашенко прокомментировал эту особенность Зеленского.
«Это не то. Распекать чиновников можно по-разному. Можно так, что тебе будет больно, противно, но ты выйдешь за дверь и скажешь: но он же прав. А бывает, когда накатишь на чиновника, а он выйдет, и «чего ты на меня орешь, ты не имеешь права на меня орать». Поэтому распекать надо аккуратно. И ни в коем случае ты не можешь обидеть лично, потому что он может стать твоим врагом», — объяснил Александр Лукашенко.