Собеседник «Аравот» — руководитель Южнокавказского филиала украинского Центра исследований армии, конверсии и разоружения (Тбилиси) Владимир Копчак
— Вы, безусловно, следите за развитием событий в нашем регионе после июльского обострения на армяно-азербайджанской государственной границе. При всем разнообразии оценок произошедшего, очевидно одно, что события сопровождаются беспрецедентной активностью Турции. На Ваш взгляд, чем это вызвано?
— Я бы здесь выделил два аспекта – геополитический, где Турция планомерно пытается стать полноценным региональным игроком (причем одновременно в ряде перекрёстных регионов) и собственно её реакцию на последнюю эскалацию на армяно-азербайджанской границе. Анкара на сегодня только в чисто военном плане плотно увязла на нескольких ТВД – в Сирии, Ливии, Ираке, набирает обороты конфронтация с Грецией и Кипром, к которой уже подключилась Франция и ряд других европейских игроков. И это только на поверхности, где каждое направление заслуживает отдельного материала. Анкара, либо реагируя на изменения военно-политической обстановки в том или ином ключевом для себя регионе, либо выступая модератором обострения, чётко формулирует и последовательно отстаивает собственные интересы. Это, во-первых, устранение «курдской угрозы» (по периметру границы и не только). Во-вторых (и, наверное, в-главных), это обеспечение собственной энергетической безопасности и самодостаточности. Стать ключевым газовым хабом для ЕС – часть этой концепции. Всё остальное, так или иначе, наслаивается или является производной от этих двух столпов турецкой геополитики.
Есть ещё один фактор – внутриполитический, который с приближением президентских выборов в Турции в 2023 году (это если в плановом порядке) по ходу будет только усиливать внешние региональные амбиции Анкары. У правящей партии Р.Т.Эрдогана («Партия справедливости и развития» — ПСР) далеко не всё в порядке внутри страны, о чём хотя бы свидетельствует «потеря» ключевых крупных городов (включая Стамбул) на местных выборах 2019 года. А, как известно, военные победы и успехи на внешних фронтах – самый ходовой товар на выборах. Однако он может оказаться и скоропортящимся… Есть очевидные риски для власти – увязание в разных горячих точках без очевидных и понятных результатов может больно ударить по и без того не беспроблемной экономике. Отдельный вопрос – как поведёт себя оппозиция в условиях возможных неблагоприятных сценариев, играя (заигрывая) с разными мировыми центрами силы, недовольными политикой Р.Т.Эрдогана. В таких условиях важно, как по мне, и то, насколько монолитными есть и будут настроения среди военных на фоне инерции от чисток после неудавшегося военного переворота 2016 года и вообще политики Р.Т.Эрдогана по уменьшению роли армии в жизни государства (сворачивания «кемалистских» светских идей развития страны и т.д.). Всё это – комплекс вызовов и угроз, которые могут выплеснуться очень по-разному.
Читайте также
Другое дело, что цели Анкары при Р.Т.Эрдогане – они вообще-то понятно сформулированы и системно достигаются на разных фронтах, в т.ч. посредством порой самых неожиданных ситуативных союзов. На текущий момент, на мой взгляд, в этом главная сила позиции Турции. Я о готовности поднимать ставки в период глубинной эрозии мировой системы безопасности, готовности формировать в этих условиях выгодные для себя позиции для дальнейших торгов и компромиссов. Но здесь же и вызовы и угрозы – вытянет ли это дело Турция в ресурсном плане, играя в длинную…
Теперь что касается нашего Южнокавказского региона. Эскалация на тавушско-товузском направлении вызвала, как по мне, ожидаемую и вполне логичную реакцию Турции. При нынешних раскладах она попросту не могла быть иной. Возможно, она была слишком резкой и выбивалась даже из логики многолетнего стратегического союзного альянса с Азербайджаном. (Хотя смотря с чем сравнивать – последние посылы Анкары в сторону Афин и Парижа ещё круче). Про непосредственную близость боевых действий к ключевым для Турции транспортно-энергетическим магистралям в Товузском районе Азербайджана сказано предостаточно, не вижу смысла повторяться.
Выгодны ли здесь и сейчас Анкаре полномасштабные боевые действия между Арменией и Азербайджаном, выходящие за регион собственно Карабаха? Давайте рассуждать. Можно, конечно, с одной стороны, представить себе планы Анкары «физически» объединить тюркский мир, ударив вместе с Азербайджаном с Нахичеванского направления и обеспечив коридор через Каспий на Центральную Азию. Вообще-то как в Баку, так и Ереване, как минимум, военные всерьез рассматривают и готовятся к самым разным и самым масштабным сценариям. Отрабатывают их и правильно делают. Но что мы увидели в процессе июльской эскалации? Со стороны Нахичевани во время боёв в районе Тавуш-Товуз вообще-то была тишина. В районе Карабаха были вспышки в «рабочем порядке», но они никак не попадали под определение «беспрецедентная активность» – ни со стороны Азербайджана, ни со стороны Турции. Поправьте меня, если я не прав. Так что выводы как бы на поверхности.
Параллельно же можно смоделировать и обратный сценарий. Если бы «кто-то» захотел качнуть Турцию, чтоб она увязла еще и на Кавказе, на фоне рассеивания ресурсов на различных ТВД, — ясно, что для этого должен «провиснуть» Азербайджан. И не только в военном плане, но и, к примеру, в силу испорченных отношений с той же Грузией и так далее. Что касается войны, то я не утверждаю, что этому «кому-то» это было нужно, если мы говорим про формат «здесь и сейчас». Но совершенно понятно, что инструменты для того, чтобы «зажечь» именно в такой логике и в таком ключе есть только у одного игрока на Южном Кавказе – Российской Федерации.
Насколько после возгорания стабилизирующую роль сыграла воинствующая риторика Анкары на фоне эскалации – мне сложно судить. Но промежуточные её итоги, на мой взгляд, прямо и косвенно свидетельствуют о том, что Турция на текущем этапе ситуативно вынуждена мириться с монополией Москвы на арбитраж и менеджмент конфликта вокруг Карабаха. Ведь что мы имеем в итоге? Именно Москва (не исключаю, что «для приличия» в контакте с Анкарой) — а не самоустранившаяся МГ ОБСЕ и не, прости господи, ОДКБ — потушила последнее возгорание, вернув, по сути, всё на круги своя. Недавно в обе столицы съездил Шойгу, где в логике Кремля «всё порешал». До этого Лавров по-отечески пожурил Армению, набросив «инсайдов» и обозначив тем самым, что именно он остается главным «смотрящим» по Карабаху. По этому поводу, кстати, почти одинаково негодуют одновременно в Баку и в Ереване. Выхода же из тупика не видно от слова совсем. И в сухом остатке это вообще-то почти идеальная картина для Москвы. В том числе, для продвижения и выкатывания новых, выгодных для себя условий, инструментов давления, торга, причём, с обеими сторонами противостояния. Опять же, это, если говорить про «здесь и сейчас» в логике Кремля. Это, как по мне, на поверхности. А ведь есть ещё и косвенные признаки. Как, например, активация Турцией закупки второй партии ЗРС С-400 в рамках известной нашумевшей сделки с Москвой. И это, замечу, фактически на фоне итогов эскалации на армяно-азербайджанской границе…
— А как же совместные турецко-азербайджанские военные учения на территории Азербайджана? Да, они состоялись не впервые, однако, на этот раз они прошли несколько «шумно»… Плюс параллельно с этим стало известно, что Анкара отказывается от услуг «Газпрома» и переориентируется на азербайджанский газ, в том числе, и для транзита в Европу.
— Более того, эти учения проходили в районе Нахичевани – потенциально ключевом, хоть и «вспомогательном» направлении удара на случай большой войны за Карабах. И опять же далеко не впервые. Возможно, я вас удивлю, но я и правда в сложившихся условиях не вижу ничего экстраординарного в этих учениях. Ну а «шум», сопровождающий маневры армий воюющих стран, – это ведь просто неизменный их атрибут. Демонстрация силы и преданности союзным обязательствам, информационно-психологическое давление на противника – стандартный набор вообще-то. Безусловно, отработка задач, формат и масштабы учений по БЧС отвечали текущему моменту эскалации. Выделялся воздушный компонент – я о широком привлечении многофункциональных ударных истребителей и беспилотных авиационных комплексов различных классов. В то же время, даже чисто хронологически эти учения выглядели неким ответом на российско-армянские маневры, где логично преобладал компонент ПВО, но не только. Они, в свою очередь, были подвязаны к подготовке стратегических командно-штабных учений ВС РФ Кавказ-2020. На днях стартует их активная фаза, хотя по факту они идут уже давно. (И они, напомню, не только про Южный Кавказ, но и про Украину). Конечно, эскалация на армяно-азербайджанской границе подтолкнула к этим маневрам и внесла существенные коррективы в их формат. С другой стороны военным, готовящимся воевать и занимающимся боевой подготовкой, это стало неким «подарком» — бери и занимайся, отрабатывай конкретные задачи, ничего не объясняя «ни себе, ни людям», уж простите мне такой цинизм.
Что касается газа и транзитных путей. Насколько «случайно» известное решение Анкары совпало по времени с эскалацией и учениями – мне сложно судить. К такому вердикту Турция вообще-то шла давно и опять же последовательно, несмотря на все танцы вокруг «Турецкого потока» и так далее. И то, что пандемия и мировые цены на энергоносители ускорили этот вердикт, сути это особо не меняет – повод, думаю, был бы найден в любом случае.
Далее, одним из итогов эскалации на границе стало определенное охлаждение отношений между Баку и Москвой. По крайней мере, уверенно говорить можно о симптомах такого тренда. Исходя хотя бы из публичных претензий — длительное время не типичных для официального Баку, если говорить о «стратегических партнерских» отношениях с Москвой… Мы выше говорили о новых условиях для соответствующих торгов в логике Кремля. А его запросы по использованию (контролю?) энергетической и транспортной инфраструктуры Южного Кавказа – они как бы на поверхности. Плюс я вообще-то не исключаю даже активизации Кремля по впихиванию Азербайджану новой партии российских вооружений. Для баланса, а как же ещё. Как бы это парадоксально ни звучало на фоне заявленных претензий Баку касаемо «400 тонн» российских грузов в интересах Армении.
Азербайджан, как ни крути, получил естественный повод для недовольства и торгов со своих позиций. Текущую тенденцию ситуативной утраты доверия по линии Баку-Москва отрицать бессмысленно. Как и то, что в Баку провисли позиции кругов, ориентированных на Россию («не дразнить Москву» и так далее). Насколько глубоко это провисание – это в скором времени, думаю, проявится.
— И на этом фоне официальный Баку объявляет, что в скором времени Турция станет партнером Азербайджана номер один по военно-техническому сотрудничеству (ВТС). А в день, когда министр обороны Турции с начальником ГШ и командующими родами войск находится в Баку, президент Алиев звонит президенту Путину и предлагает (или требует) «внести ясность» в вопрос ВТС Армении с Россией. Что, по Вашему мнению, происходит?
— Мы отчасти это проговорили в предыдущем блоке. Там ведь после упомянутого вами звонка был ещё и двойной визит Шойгу. Мне сложно судить, насколько им удовлетворены в Ереване (официальные коммюнике выносим за скобки), но у Баку по результатам этого визита вопросов к российской стороне точно не стало меньше. Вообще-то известные пояснения Шойгу (как минимум, публичная их часть) по поставкам «400 тонн военных грузов» в Армению выглядели форменным издевательством в стиле бессмертного «были демоны, мы этого не отрицаем, но они самоликвидировались». А судя по реакции из Баку – опять же на разных уровнях – есть предположение, что непубличная часть объяснений Шойгу мало чем отличалась от публичной. Причем издевательский тон был как по отношению к Баку, так и к Еревану – безотносительно того «а был ли мальчик». Я почему-то уверен, что и в Баку, и в Ереване прекрасно и в деталях знают (а если не до конца – то очень скоро узнают), что происходило на самом деле. Другое дело, что российские военные поставки – будь-то в интересах своей 102-й военной базы или для ВС Армении – сути происходящего особо не меняет, если мы говорим о безальтернативности российского арбитража или модерации урегулирования вокруг Карабаха в контексте «хотелок» Москвы. Хотя общей нервозности добавляет, это да.
Что касается ВТС Турции и Азербайджана, напомню, что Анкара и так давно является одним из трёх ключевых партнеров Баку в этой сфере. Другое дело расклад, при котором Анкара станет единоличным или монопольным поставщиком, отодвинув Москву. Если это произойдет на практике, то, во-первых, это будет выглядеть логично и естественно. Во-вторых, это станет действительно признаком более жесткого регионального раскола на Южном Кавказе по линии Турция/Азербайджан – Россия/Армения в силу объективной утраты Кремлем существенных рычагов влияния на Баку, а также инструментария обоюдного модерирования карабахского конфликта. Для наращивания ВТС с Азербайджаном у Турции вообще-то всё готово – эмоционально, логистически, в силу плотного сотрудничества оборонных ведомств и индустрий, в силу наличия опыта предыдущих поставок и реализации совместных проектов по «одомашниванию» в Азербайджане турецких образцов вооружений. Турция по ряду направлений способна выступать уже донором технологий, а не только лишь поставщиком готовых образцов вооружений. В общем, есть всё, кроме главного – политического решения, принятие которого в Баку, давайте говорить прямо, разными способами блокирует Москва.
Моделируя ситуацию, отмечу, что, к примеру, давно напрашивающаяся сделка на несколько десятков турецких БПЛА «Байрактар» (тем более, с передачей технологий) сама по себе станет существенным сдвигом в этом направлении. И с точки зрения «геополитики Южного Кавказа», и с точки зрения смещения баланса сил в пользу Азербайджана в войне за Карабах. На что придётся отвечать Москве, не только и не обязательно (а)симметричными поставками Еревану.
Но может ведь обернуться и по-другому. Если Баку (опять же моделируем) закупит, к примеру, российские Су-35 (для баланса, ага), это просто будет старой пластинкой – и вашим, и нашим. Плюс финансовая поддержка штанов российского ВПК, провисающего под давлением международных санкций и цепляющегося за любые контракты вне логики геополитики или каких-то долгоиграющих стратегических интересов. Это строго про деньги здесь и сейчас. Опять же вспоминаем С-400 для Турции – это из той же оперы.
Да, здесь и сейчас Баку, грубо говоря, ближе к принятию решения в пользу условных Байрактаров, чем Су-35. Но обернуться может всё очень по-разному…
— При всей беспрецедентной задиристости в риторике и действиях эрдогановской Турции, обращает внимание то одиночество, в котором оказалось её руководство. Против него, по меньшей мере, политически объединились ряд арабских стран, Израиль, оба эллинских государства – Греция и Кипр, Франция, а накануне и Армения заявила о безоговорочной поддержке и солидарности с Афинами и Никосией. Очевидно, что в Восточном Средиземноморье назревает серьезный кризис. Каким Вам видятся возможные его развязки, и в какой степени может он отразиться на нашем регионе и на формате Восточного Партнерства ЕС? Может ли это привести к кризису в рядах Североатлантического Альянса?
– Ну, «задиристость» – это вообще-то часть информационно-психологических операций Турции. Что умеют, то умеют. Другое дело, что только ею дело не ограничивается. Вы знаете, я не соглашусь, что Турция так уж одинока во всех этих раскладах. Союзники не обязательно должны проявляться сразу и громко. В том плане, что в Сирии, Ливии, Ираке Анкара доказала, что умеет и может создавать ситуативные альянсы с самыми неожиданными «партнерами». Точно так же, как и останавливаться и идти на компромиссы – под давлением (часто силовым и местами с потерями), но предварительно резко подняв ставки.
Безусловно, кризис в Средиземном море уже назрел и ситуация очень взрывоопасная. Это стало следствием и, к сожалению, логичным продолжением, повторюсь, глубокой эрозии международной системы безопасности последних лет. Единой политики обороны и безопасности в рамках ЕС нет, да и никогда не было. А формат Восточного партнерства скорее мертв, чем жив, именно потому, что не предлагает никаких подвижек и совместных инициатив, способных приблизить деоккупацию территорий стран-участников.
Брожения в рядах НАТО также появились не вчера и далеко не в силу последнего обострения в Средиземноморье между Турцией и Грецией. Просто всё это в очередной раз отчетливо оттенилось. После аннексии и тотальной милитаризации Крыма Россия безраздельно властвует в Черноморском бассейне, оккупированный Крым продолжает играть одну из ключевых ролей в российском «сирийском экспрессе». Санкции, безусловно, работают, но не останавливают процессов дальнейшей эскалации. Когда в таких условиях для Украины на Черном море здесь и сейчас реальными (а не «сочувствующими») союзниками – пускай и не в открытую – по факту выступают лишь Румыния и Турция…
Сколько лет не решена и заморожена проблема Северного Кипра, а также, как следствие, проблема (не)признания границ? Вот это в том или ином виде и начало подгорать, сложились «благоприятные» условия, о которых мы сейчас говорим. И теперь у каждого «своя правда». Кто виноват в том, что экономический и военный потенциалы Афин и Анкары – несопоставимы (ясно в чью пользу)? Оба – члены НАТО, напомню. Конечно, Греция вместе с Кипром нуждаются в поддержке. Но насколько и дальше их ситуативные партнеры готовы (не)блефовать и поднимать ставки? На фоне той же Турции. Каковы их реальные мотивы?
Возьмём ту же Францию. Вы мне предлагаете всерьёз сейчас порассуждать о её (не)решительности в поддержку Греции? После позиции Саркози по Грузии в 2008 году или синусоид Макрона по отношению в Кремлю и лично Путину? У французов вообще-то просматривается пока один конкретный интерес – военно-технический в придачу к фактору добычи энергоносителей. К «антитурецким осям» на стороне Греции среди прочих подключились Египет и ОАЭ. Опираясь ещё на свои внутриливийские и внутриисламские противоречий с Анкарой. Париж очень активно продвигает свои вооружения и в Каир, и в Дубай. Давайте вспомним, куда пришвартовался российский вертолетоносец «Мистраль», который под давлением международных санкций за аннексию Крыма так и не доплыл до Новороссийска. Франции, «как ни странно», очень бы хотелось поставлять вооружения и Греции, у которой флота как такового нет. Опять же в сравнении с Турцией. Греки долго не спешат с заказами, они в принципе не спешат. А здесь, так может сложиться, что придется зашевелиться… Всё остальное в разрезе подключения Франции к процессам – пока неочевидно и носит, скорее, характер психологической поддержки.
Поймите, я ни в коем случае здесь не собираюсь выступать чьим-то адвокатом. Просто чуть сглаживаю однобокую коннотацию Вашего вопроса. И не готов на текущий момент рассматривать эту ситуацию в формате «негодяи» против «розовых пони». А по тому, какими могут быть союзники у турков и греков, и как они себя могут повести – более ранние примеры из истории приводить даже как-то неприлично…
В плане прогнозов, ничего кроме банальностей пока сказать не берусь. Ставки в Средиземном море на уровне риторики и маневров будут подниматься и дальше. Очень надеюсь, что до лобового масштабного столкновения не дойдёт. Тем более, между членами Альянса. Очевидно, что брожения внутри НАТО, если и может кто-то пресечь, то только Вашингтон. Нам мой взгляд, все игроки «надеются» на его возвращение в игру после осенней президентской кампании, всячески к этому готовясь и улучшая для себя новые условия для торга (касается, прежде всего, Анкары). Трампу и сейчас невыгодно противостояние между Грецией и Турцией, но он пока занят. Байден же, скорее всего, будет заинтересован в консолидации НАТО как военного блока. Нормализация отношений по линии Анкара-НАТО (читай, Вашингтон) – на мой взгляд, это вопрос времени. При таком сценарии — пускай и через катаклизмы — нельзя исключать выхода на новый уровень урегулирования отношений между Грецией и Турцией, в том числе, с нахождением формулы для многолетнего нерешенного спора. Это оптимистический сценарий, на который надеюсь.
Пессимистический же может быть самым разным. Здесь пока без прогнозов…
— Спасибо за беседу.
Беседовал Рубен Меграбян
На снимке — Владимир Копчак (фото предоставлено автором)
