Интервью со главным советником президента РА в 1991-1997 гг., историком, дипломатом, профессором Жирайром Липаритяном в связи с опубликованной недавно в газете «Аравот» его статьи «Шаг, большой шаг назад».
– Господин Липаритян, прежде чем перейти к откликам на Вашу последнюю статью, простой вопрос – почему вы написали ее, вроде не было какого-либо знаменательного фактического события для того, чтобы бросать вызов общественности по ведению дебатов вокруг решения Карабахского вопроса? Появились какие-то новые подвижки в урегулировании Карабахского конфликта?
– На мой взгляд, заявления о Севрском договоре, да, зафиксировали сдвиг в Карабахском вопросе. Шаг назад – это ведь тоже сдвиг, не так ли?
Хотя Севрский договор напрямую относится к армяно-турецким отношениям, но, как всем нам известно, Турция уже почти 30 лет связывает отношения с нами с Карабахской проблемой.
Читайте также
– Было высказано соображение, что Вы перепутали хронологию заявлений Турции и наших. Я просмотрела новостную ленту. Вы имеете в виду заявления, сделанные в Армении 10 августа, и интервью министра обороны Турции 27 августа. Действительно ли наши заявления по Севрскому договору имеют прямую связь с последующим заявлением министра обороны Турции?
– В плане хронологии путают некоторые другие, потому что в последнее время Турция много говорила о Карабахе. А высказывание министра обороны Турции о том, что она сторона конфликта, прозвучало примерно через две недели после заявлений Еревана о Севре.
Кое-кто дал понять, что заявление о принадлежности к «стороне конфликта» было фразой, не вносящей ничего нового. На мой взгляд, здесь кроется большая ошибка.
Не все утверждения имеют одинаковую ценность. Фраза о стороне в конфликте вносит качественную новизну в баланс сторон. Это означает, что сама Турция сама себе отводит ту же роль, что и Азербайджан, рассматривает себя также воюющей стороной. Есть гораздо более весомые формы участия в войне, чем то, что делала до сих пор Турция. Иное дело, прибегнет ли она к этим методам или нет для достижения намеченного результата. Возможно, некоторые читатели или руководители не упоминают о том, какое противодействие слово «Севр» сформировало в Турции после 1921 года. И не имеет значения, насколько справедливым или важным мы считаем этот договор для нас или какое место мы ему уделяем в нашей политике. Здесь речь идет о восприятии Турции.
Самое главное следующее: утверждать, что сказанное нами не влияет на политику Турции, это означает, что мы не готовы признать, что мы совершали ошибки, или даже думать об этом, то есть мы не готовы брать на себя ответственность за последствия сказанного. И если мы будем думать так же о политике России, что для Москвы наши заявления не имеют значения, то можем и сказать, что мы не имеем никакого отношения к решению проблемы, что наше будущее решают Турция и Россия.
И если это так, то для чего мы что-то говорим? Почему мы вообще об этом говорим? Может, все, что нам остается, это просить и молиться.
Мы не видим, что речь идет об эскалации, что это процесс, в котором стороны говорят и действуют, и все это – слушая друг друга, и наблюдая друг за другом. А порой эскалация достигает опасного уровня. Тот факт, что решение проблемы не находится полностью в наших руках, не означает, что наши слова и поступки не имеет значения.
– А Вы уверены, что Турция восприняла это так, как Вы сформулировали, что Армения сделала Севрский договор важной частью нашей внешней политики и тем самым включила в повестку вопрос о земельных требованиях? Армения не делала такого заявления.
– Армении не нужно произносить особых слов о том, что она требует земли, чтобы объявлять, что она требует земли или чтобы Турция восприняла это так, что мы требуем земли. Когда вы говорите, что Севрский договор является решением Армянского вопроса, или выступаете с подобной оценкой Севра, вы объявляете, что существует Армянский вопрос, решением которого является Севр. А Севр является ничем иным, как требованием изменения границ. То есть, присоединение к Армении важной части восточных регионов современной Турции, а независимость других частей – в качестве Курдистана.
Мое определение восприятия Турции основано на моих знаниях истории Турции, на моем общении с турецкими дипломатами, журналистами, лекторами, историками и историографией на протяжении более 35 лет.
Никакая политика изначально не бывает уточненной во всех ее деталях, так же как ни один характер не бывает определен от рождения. Случаи и политика подпитывают друг друга. Всегда существуют тенденции. Но насколько далеко зайдут стороны в этих тенденциях, как долго они будут продвигать эту логику, насколько они будут ее сдерживать, зависит от того, что скажут и сделают противоположные и заинтересованные стороны.
– Но заявления армянского руководства были заявлениями суверенного государства. Должны ли мы бояться Турции? Насколько опасна сегодняшняя Турция для Армении?
– Наличие подобных заявлений руководителей суверенного государства уже опасность. По случаю 100-летия подписания Севрского мирного договора все три партии диаспоры выступили с совместным заявлением. И другие. Как бы ни было досадно все это для Турции, иное дело, когда то же самое говорит руководство страны. Ни один лидер Третьей республики не делал такого заявления.
Когда Севр начинают провозглашать лидеры суверенного государства, это уже изменение в политике. Независимо от того, осознают они это или нет. Если эти заявления были сделаны без цели постановки вопроса о наличии претензий, необходимо, чтобы это было уточнено.
Что касается другого стороны вопроса, то пока Турция не установила с нами нормальные отношения, он представляет для Армении угрозу. Даже когда будут установлены нормальные отношения, мы еще должны увидеть, при каких положениях и условиях это будет сделано. Мы должны «бояться», я бы сказал, серьезно проявлять обеспокоенность и думать, да, но мы не должны путать страх со стратегией. Или, если мы беспокоимся, мы не должны увеличивать опасность, которая вызывает у нас беспокойство, когда в этом нет необходимости, и усложняет стоящие перед нами проблемы. Об этом я пишу отдельно в другой работе.
Эрдоган, как нынешний лидер Турции, вызывает больше тревоги, чем другие лидеры. У него большие аппетиты. За что ответственность несет, по разным причинам, также и международное сообщество, он уже видит меньше ограничений для своего аппетита. По ходу меняется даже типы аппетита.
Турция – это страна, которая сбила российский военный самолет и почти не заплатила за это. С другой стороны, Россия – это страна, которая продает нам безумно дорогостоящий военный самолет, а Турции – самые современные зенитные системы. Когда нам приходится плыть в таких условиях, мы должны быть более осторожными и бдительными.
– Кстати, один из пользователей Фейсбук написал, что с Турцией невозможно достичь добрососедских отношений, и в качестве примера упомянул, что нормализовать отношения с Турцией не удалось и тогда, когда Вы занимали государственный пост.
– Правильно. Я не смог, мы не смогли добиться максимума, установить дипломатические отношения. Причина и тогда была связана с Карабахским вопросом. В феврале-марте 1993 года мы были очень близки к нормализации этих отношений на государственном уровне. Мы разработали дипломатический протокол, и был только один пункт, по которому мы тогда еще не договорились. Анкара обсуждала наше последнее предложение в этом направлении. Однако все это прекратилось в апреле, когда армянские войска вошли в Кельбаджар.
Следует отметить, однако, что независимо от того, были установлены дипломатические отношения или нет, по крайней мере, государственные отношения на высоком уровне и взаимные визиты продолжались и после переговоров 1993 года. Мы избежали недопонимания, даже сделали шаг вперед.
Даже при всем стремлении всегда добиваться максимума, дипломатия ставит цель заполучить то, что выгодно и возможно. И в нашем случае эти два последних имели большое значение. Первое, в очень важную для нас зиму 1992–1993 годов участие Турции в транспортировке европейской пшеницы в Армению, в зиму, которая была, вероятно, худшей в нашей новейшей истории. Второе, установление позднее воздушного сообщения Ереван-Стамбул, и не менее важное (третье), продолжение диалога и консультаций на государственном уровне, ущерб от отсутствия которых тогда еще не был оценено. Об этом тоже позже. Скажу лишь, что после Кельбаджара армянские силы взяли под контроль еще пять территорий за пределами Нагорного Карабаха. В ответ Турция не предприняла новых шагов против Армении.
– Я хотела бы попросить Вас прокомментировать вашу точку зрения: « …. без решения Карабахской проблемы обречены на провал все наши попытки установить демократию, создать правовую страну и обеспечить процветающее экономическое развитие». Как неурегулированный Карабахский вопрос препятствует первым двум: установлению демократии и созданию правового государства?
– Это очень важный и сложный вопрос. Начнем с того, что есть много путей потерять демократию. Внезапно или постепенно. Включая явную или ползучую диктатуры. Вольно или невольно. Намеренно и неосознанно. В современной истории мы даже видим такую утрату почти во всех ее нюансах. Несколько проявлений мы видели также в истории нашей третьей республики.
А теперь посмотрим, какие проблемы сегодня есть у демократии в Армении.
а. Первый уровень у нас перед глазами и ясен. ТО, что мы должны делать для демократии, но мы не делаем из-за конфликта. Например, мы единодушно поддержали власти Карабаха, союзника и партнера Армении, когда там поднялась волна революции, по примеру Армении. То есть мы не допустили и там утверждения демократии. Многие могут посчитать это естественным, но это можно считать только естественным, потому что мы уже считаем естественным находиться в состоянии войны. Но это решение не перестает иметь свое значение: для части нашего народа мы отвергли демократию.
В случае другой сферы, борьбе с коррупцией, мы решили, что не должны заниматься этой проблемой, существующей в наших вооруженных силах, потому что мы находимся в конфликте. Знаем ли мы: (а) в какой степени этот вопрос связан с проблемой установления страны демократии и верховенства закона, и (б) какое место занимают наши вооруженные силы в нашей экономике и государственном бюджете?
б. Второй уровень – добровольный отказ от нашего права на свободу слова и обсуждений, потому что обсуждение определенных вопросов в данных условиях может рассматриваться как помощь врагу. Чем дольше и глубже конфликт, чем дольше продолжаются военные действия и их опасность, тем шире будут границы «невысказанности», что в конечном итоге сделает демократию бессмысленной, потому что с расширением этих границ исчезнут реальные альтернативы. А без реальной альтернативы голосование или выборы, даже свободные и справедливые, утратят свой смысл.
Это называется самоцензурой, когда по той или иной причине вы сдерживаете себя, воздерживаетесь от представления правды или всей правды, ограничиваете публичные выступления и полемику.
в. В нашем случае мы должны в течение времени поддерживать численность вооруженных сил на определенном уровне, даже увеличивать ее. Мы уже говорим об «ополчении», что означает прямое вовлечение важной дополнительной части наших активных граждан в вооруженные силы. Насколько ополчение должно отличаться от программы «нация-армия» прежних властей, большого значения не имеет. В результат военная дисциплина и военная психология солдата на передовой или находящегося на пути к ней распространятся на большую часть общества страны.
г. Пока конфликт жив и довлеет над нами (даже когда мы очень мало говорили о нем), логика вооруженных сил должна преобладать в решениях, связанных с характером наших внешних и даже внутренних отношений, и в решениях по преодолению проблем. Давайте задумаемся на секунду о том, насколько иначе должны были решаться в отсутствии конфликта вопросы, которые мы сегодня решаем.
Мы уже вошли в логику, основанную на безопасности, которая часто вступает в противоречие с демократией. И наличие этого менталитета открывает дверь для политических злоупотреблений, противопоставляемых демократии.
д. Я не считаю необходимым вдаваться в подробности о последствиях нашей зависимости от России из-за конфликта. Только отмечу, что его последствия, как для нашего режима, так и для степени и качества независимости, более чем тревожны.
е. Когда «бархатная революция» достигает успеха, то есть получает поддержку народа, потому что люди страдают от последствий монополии и коррупции, эти люди ожидают, что новый режим решит их проблемы, особенно социально-экономические. А что должно произойти, если власти не смогут оправдать эти ожидания, хотя бы частично, из-за конфликта? Мы знаем, что те, кто выступает против власти, обладают огромными ресурсами и имеют диплом не столь демократической школы, предпринимают все меры, чтобы ослабить или показать слабыми власти, и с нетерпением ждут, что люди больше не будут полагаться на демократию в решении своих проблем.
Даже если всего несколько из вышеперечисленных замечаний существенно повлияют на происходящие в стране процессы, избежать их последствий вряд ли удастся. Возможно, все это необходимо и естественно. Возможно, все это приемлемо в качестве платы за нашу политику по Карабаху. Реальность остается прежней. Мы готовы снизить уровень демократии, даже потерять ее. Наша готовность принять такую реальность не доказывает, что сказанное мною неверно, что нет связи между нерешенной проблемой и потерей демократии. Наоборот. По крайней мере, давайте признаем, что это то, что мы сделали, и направим спор в правильное русло, вместо того, чтобы на каждом шагу отвергать представленные здесь логические этапы, в надежде, что хотя бы одно из возражений достигнет своей цели. То есть не давать повода мыслить ясно и конкретно, чтобы под маской героизма и патриотизма мы убеждали самих себя, что можем и не решить волнующую нас проблему, и иметь демократию и достойную социально-экономическую жизнь.
– Вы говорите, что «до сих пор перекладывание вины на Азербайджан и Турцию за провал переговоров является отрицанием совершенных нами ошибок…». Кого Вы имеете в виду под «нами»?
– Всех нас, всех тех, кто, избран или нет, разрабатывает политику от имени государства и народа, принимает решения, тех, выступал противовесом в развитиях и умонастроениях.
Я проясню здесь два момента. Я не возлагаю на нас всю ответственность за провал переговоров. Львиная доля в этом вопросе принадлежит Азербайджану и Турции. Я просто говорю, что мы тоже совершали ошибки, и отношение противников не существует отдельно от наших слов и шагов.
Второе. Урегулирование Карабахской проблемы решит у нас не каждый вопрос. То есть это необходимое, но недостаточное условие и для демократии, и для устойчивого экономического роста.
– Вы также упомянули об «айдатстве и требованиях». В чем они выражаются сегодня?
– Айдатство имеет три особенности. Первая, вместо того, чтобы сосредоточить все свое внимание на сегодняшних сложных, подлежащих решению и решаемых проблемах, на неосуществимых или почти неосуществимых, но, казалось бы, патриотических целях, мы гоняемся за далекими призраками, считая их «высшими национальными интересами».
Вторая особенность. Мы не чувствуем ответственности за сегодняшние неудачи, потому что заняты тем, чтобы быть патриотичными, и требуем столько всего для столь далекой райской Армении. И эти нынешние неудачи делают невозможным лучшую Армению даже в обычном понимании.
Третья особенность заключается в следующем. Поскольку у нас самих нет средств для достижения соответствующей нашим представлениям великой Армении, мы требуем этого от «международного сообщества», зная, что это то самое общество, которое несколько раз хоронило наш «вопрос», более того, использует этот «вопрос», чтобы получить от Турции то, что ему нужно, а затем снова похоронить нашу проблему. Принятие Севрского договора руководителями государства больше приближает нас к этой политике, если такой побег от реальности можно назвать политикой.
– Кстати, некоторые говорят, что разочарованы Вашей статьей, те люди, которые были вашими самыми горячими сторонниками. По их мнению, Вы тем самым бросаете тень на успехи, достигнутые Арменией после революции 2018 года, как внутри страны, так и за ее пределами.
– Мне очень жаль, что это так, хотя я не знаю, как можно прийти к таким выводам из моей статьи. Речь идет о внешней политике, это не общая оценка, которую я дал достижениям после революции. И я вижу опасности во внешней политике. Я указал на эти опасности.
Более того, полагаю, если они будут внимательно следовать логике статьи, то должны увидеть, что я выражаю глубокую озабоченность по поводу закрепления и продолжения успехов новой демократии. Обо всем этом мы можем поговорить в другой раз. Я говорю в защиту этих успехов.
На мой взгляд, тот, кто не указывает на такие опасности и не беспокоится о последствиях неверных шагов, не может считаться искренним сторонником революции и ее успехов. Мыслить «черно-белым», прикрывать или оправдывать ошибочные шаги из беспокойства «как бы не навредить» не соответствуют необходимым рассуждениям граждан. Так много революций и реформ пали жертвами такого защитительного подхода. Те, у кого хватило мужества, увидев ошибки диктатуры, выйти на улицы, чтобы изгнать этих людей, должны иметь смелость думать и принимать ошибки и своей власти.
Армения – маленькая страна, и у нас внешние факторы оказывают гораздо большее влияние на внутренние процессы, чем в случае других.
В заключение скажу, что высоко ценю то, что было сделано до сих пор, но боюсь, что при отсутствии серьезного прогресса в урегулировании Карабахской проблемы или в направлении урегулирования этим успехам будет нанесен ущерб.
– А как Вы относитесь к другим откликам на статью?
– Я всегда получаю удовольствие, когда мои мысли обсуждаются, когда критика и оценки серьезны. Испытываю боль от дешевых нападок на автора и бессвязные приписки, авторам которых, по сути, нечего сказать, или они, даже не задумавшись на минутку, даже не прочитав [текст] полностью, уходят от логики или переходят к ругательствам. Я о них не думаю.
Положительных отзывов я получил больше, чем ожидал. Были респонденты, которые писали, что согласны со мной, за исключением нескольких пунктов. Может быть, когда-нибудь мы поговорим об этих оговорках, если будет сочтено, что в этом интервью я не ответил на их вопросы.
Я чувствую, что есть большое сопротивление с точки зрения осмысления сути проблемы, полного ознакомления с логикой, представленной в статье. Но ведь мы совершали ошибки? Вне зависимости от всего.
Цивилизованное и серьезное обсуждение всегда полезно для всех нас. Как говорил Акоб Паронян, ругань – это голод на факты.
– И в конце. Некоторые люди пытались комментировать позицию, изложенную в Вашей статье, таким образом, что вы не живете в Армении, оторваны от возможности в полной мере ощутить армянские реалии, и поэтому Ваша позиция оторвана от правильной интерпретации действительности. Что бы Вы сказали этим людям?
– Это не комментарий, это один из привычных способов не задумываться серьезно о сути вопроса. Такие люди пытались выступать против сказанного мною даже когда я жил в Армении. В те времена у них была иная аргументация.
Также интересно следующее. За границей много людей, даже тех, кто не видел Армению, которые верят в мнения, противоречащие моей позиции, то есть согласны с этими критиками. Я никогда не слышал и не читал, чтобы такие критики говорили сочувствующим им комментаторам, что их мнение ненадежно, потому что они живут за границей. А как быть с людьми, которые живут в Армении и согласны с тем, что я сказал? И таких людей даже больше, чем я представляю. Как можно пренебрегать их мнением?
В рамках той же логики я тоже могу сказать следующее. Мысль комментаторов, которые не согласны со мной и живут в Армении, исковеркана повседневными заботами, опасениями по поводу новой войны, проблемами за или против власти, и поэтому они не могут видеть общую картину. Сидящие в лесу видят вокруг себя только листья и деревья, они не могут видеть весь лес. И так далее.
И что это за сведения в нынешнем веке, которыми может располагать обычный комментатор, живущий в Армении, а кто-то, живущий в другом городе, нет? Это называется обсуждением? Как можно серьезно относиться к мнению, основанному на такой логике?
Я с удовольствием принимаю и учитываю критику человека, когда он задумывается о сути и элементах моей дискуссии и высказывает свое мнение о них. Независимо от того, где этот человек живет, какой он национальности, пола, цвета кожи, возраста или профессии. Способность воспринимать, анализировать и судить информацию не имеет ко всему этому никакого отношения. У тебя либо есть эти способности, либо нет. А если нет, то ты либо будешь топтаться на месте, либо научишься.
Беседовала Карине АРУТЮНЯН