Собеседник Aravot.am – координатор Нагорно-Карабахского комитета «Хельсинкская инициатива-92», лауреат Международных премий мира и прав человека Карен Оганджанян
– «Мне вдвойне непонятно, когда Карабах говорит, что у нас с Арменией идентичные подходы. Сейчас в Армении нет подхода, позиции, модели, о которых знала бы общественность. С чем идентифицируется этот подход? С несуществующей позицией Армении? Это опасно. Если у тебя нет четкой позиции, то следующее предложение будет не в твою пользу, потому что посредники очень чувствительны и в процессе переговоров пытаются понять, какая сторона готова пойти на уступки. Если они не слышат от тебя четких подходов, то считают, что у тебя очень гибкая позиция, и ее можно применить как раз против тебя. Это вполне естественно», – подчеркнул на недавней встрече с армянскими политологами второй президент Армении Роберт Кочарян, говоря об Арцахской проблеме, добавив, что крайне важно иметь четкую позицию, чтобы все понимали, что за этой чертой с тобой не сумеют договориться. Вам не кажется, что он прав в том смысле, что в Армении нет подхода к решению вопроса и возможность «поплыть» велика?
– Повестка переговоров для двух независимых армянских государств с самого начала и по сей день строится на волеизъявлении народов, всего армянского народа, включая Армению, Арцах и Диаспору. Переговоры проходят в рамках международных межправительственных институтов, в основном по инициативе руководителей некоторых стран. Переговоры с помощью посредников не означают, что посредники должны навязывать нам решение конфликта. Посредники помогают найти решение, приемлемое для всех сторон конфликта. Их мандат не распространяется на большее. Это не переговоры с целью вынесения арбитражного решения, когда международные структуры принуждают к решению конфликта, как это произошло в Дейтоне.
Основным органом, выполняющим посредническую миссию на переговорах, является ОБСЕ, которая поручила Минской группе выступить посредником в переговорах по урегулированию арцахско-азербайджанского конфликта. Это должен знать каждый, когда кто-то пытается манипулировать общественным мнением, ссылаясь на Минскую группу ОБСЕ.
Читайте также
Что касается четкой позиции, я не думаю, что Никол Пашинян не осознает, что все армяне делегировали ему защиту достижений последних 32 лет. Пашинян рассказывает людям столько же, сколько в свое время говорили Кочарян и Саргсян. Может немного больше. Уже только то, что Пашинян всегда заявляет, что выступать от имени Арцаха на переговорах должны избранные власти Арцаха, имеет большое значение. А что сделали Кочарян и Саргсян? Они приписали себе право народа Арцаха участвовать в переговорах, вести переговоры от своего имени и передавать властям Арцаха дозированную информацию.
А на ваш вопрос, мол, у Армении стабильной позиции по этому вопросу, отвечу кратко. В Армении имеется четкая линия, и она соответствует позиции властей Арцаха. Переговоры стали более прозрачными, насколько это возможно, общественность знает о них больше, чем при Кочаряне и Саргсяне.
– Комментируя недавние заявления президента Республики Арцах Араика Арутюняна, Роберт Кочарян отмечает: «В Карабахе говорят – «для нас важна безопасность». У тебя декларация не о безопасности независимости, а о правовой основе создания твоего государства. Это как если бы ты сидел в этом здании, с заложенным фундаментом, и ты «ломом» разрушаешь этот фундамент, нельзя так поступать. В долгосрочном плане это нанесет слишком большой ущерб нашим переговорным позициям». Вы согласны с этим?
– Не согласен. Араик Арутюнян, выступая с таким заявлением, ясно осознавал, что в основе любого соглашения в будущем лежит волеизъявление нашего народа. Вопрос номер один для Арцаха – это международное признание Арцаха как субъекта международного права, то есть международное признание Арцаха. Если Араик Арутюнян говорит, что для нас самое важное – это обеспечение безопасности наших граждан, это означает, что только в рамках заявленных ценностей, и только в рамках нашей де-факто независимости можно обеспечить территориальную целостность Арцаха и масштабную физическую безопасность его граждан. Так что, слова Араика Арутюняна укладываются в данный контекст. Если наш народ будет в безопасности, он достигнет процветания.
В этой связи хочу напомнить слова Наполеона своим оппонентам, что никто не признает Францию. Бонапарт сказал: «Не признавать существование Франции – это все равно, что не признавать сияние солнца в яркий солнечный день». Таким образом, безопасность позволит нам построить демократическое и справедливое государство, и непризнание этого международным сообществом станет позором для всего международного права.
– По поводу заявления премьер-министра Армении Никола Пашиняна «Карабах – это Армения, и точка», Роберт Кочарян напоминает о сделанном ранее заявлении Никола Пашиняна о том, что Карабах должен вернуться за стол переговоров, и отмечает: «Возникает вопрос: почему ты даешь Азербайджану возможность говорить о том, что они, наконец, сами подтверждают, что это одна и та же единица, и почему мы должны вести переговоры с двумя людьми, сидящими за столом в рамках одной единицы? Вы знаете, эта власть не только не знает, что делать, но и не знает, что нельзя делать, и это большая проблема». Что Вы можете сказать по этому поводу?
– Следует отметить, что именно Роберт Кочарян согласился с тем, что у нас есть сегодня на переговорах, особенно по нынешнему формату. Именно он в результате давления посредников и Азербайджана отказался от требования об участии народа Арцаха в переговорах и стал представителем интересов всех армян, а точнее, единолично представлял Арцах. Поэтому я не вижу большой разницы в действиях Кочаряна и Пашиняна.
Армения, Арцах, Диаспора – это наше сетевое государственное мышление. Я более склонен воспринимать нашумевшее заявление Никола Пашиняна как обоснование именно этого. Хотя считаю, что Никола Пашинян не должен был делать такое заявление.
Что касается государственных структур, мы – независимое государство, и долг руководства Армении уважать вынужденный выбор народа Арцаха. Арцах – независимое государство и в то же время часть могучего триединства, к которому обращены наши сердца и умы. Мы часть могучей Армении, нашей общей Родины.
– Кстати, Роберт Кочарян в том же интервью напоминает, что Арцах был выведен из переговорного процесса еще в 1996 году.
– В то время Арцах еще не был полностью выведен из переговорного процесса. Попытки отстранить представителей Арцаха от переговоров предпринимались всегда. Однако формальное выведение Арцаха из переговоров стало возможным только после избрания Кочаряна президентом Армении.
– А как Вы расцениваете заявления президента Азербайджана во время недавней церемонии закладки фундамента на месторождении «Апшерон» о том, что переговоры фактически прекращены и в этом виновна Армения?
– На практике стороны конфликта всегда обвиняли друг друга в провале переговоров. Это предполагает и логика переговоров. Армения всегда заявляла, что в случае угрозы безопасности Арцаха, она защитит своих братьев и признает независимость Арцаха. Так что реакцию Алиева на заявление Никола Пашиняна я считаю словами главы государства, обеспокоенного ростом мощи своего противника. Мы не скрываем своей цели. Превратить Арцах и Армению в мощную военную державу с современной экономикой и самодостаточным народом, всегда осознающим современные глобальные и региональные вызовы. Это необходимо для того, чтобы выживать, жить и процветать в этом мире.
Что касается возвращения наших братьев из Ливана и других регионов мира в Арцах, во имя чего они вложили жизнь, финансовые и материальные ресурсы, то это право нашего народа – принимать наших братьев, оказавшихся в бедствии. Это гуманный порыв нашего народа, и мы не откажемся от него, несмотря на крокодиловые слезы Алиева. Мы сделаем все возможное, чтобы в любой момент быть в состоянии нанести ответный удар Азербайджану и его партнерам, и принудить к миру.
Интервью Нелли ГРИГОРЯН
Фото — со страницы Карена Оганджаняна в Фейсбук
