Президент Республики Армения Армен Саргсян дал интервью британскому журналу “The Critic”. Интервью президента Республики Армения, с частичными сокращениями, «Арменпресс» предоставило управление по связям с общественностью аппарата президента.
В предисловии к интервью корреспондент Капил Комиредди кратко представил ситуации в Нагорном Карабахе. “Нагорный Карабах полон символов старейшего в мире христианского государства. Вопреки историческим и демографическим данным, советская власть передала эту территорию азербайджанцам. Это решение, однако, никоим образом не стерло привязанности и преданности обычных людей. Во время распада Советского Союза местные армяне воспользовались возможностью провести референдум, большинство из которых решило выйти из состава Азербайджана и объявить независимость. Однако, результаты референдума не были признаны. Когда СССР окончательно распался, право на Нагорный Карабах перешло от Советского Азербайджана к его правопреемнику, Баку.
Но то, что происходит сегодня, необычно. На этот раз война иная. В разговоре со мной на следующий день после начала войны премьер-министр Армении Никол Пашинян сказал, что эта страна переживает “кризис существования”. В последующие недели с обеих сторон погибли тысячи людей. В приграничных районах война оставляет руины. Турция, которая столетие назад совершила Геноцид армян, уничтожив 1,5 миллиона армян, является полноправным участником этой войны. Анкара не только оказывает военную и материальную помощь Азербайджану против Армении, но и переправляет моджахедов из Сирии на передовую Кавказа. События на Кавказе могут показаться далекими, но это не так. Этот конфликт может разрастаться и вовлечь и другие страны. Мы можем понести последствия, прежде чем осознаем это. Временное прекращение огня было объявлено в субботу при посредничестве России, чтобы с поля боя вместе с Красным Крестом собрать и обменять сотни тел погибших. Однако через несколько минут после объявления о прекращении огня, оно было нарушено.
Во вторник я разговаривал с президентом Армении Арменом Саркисяном. Саркисян выразил разочарование в связи с Израилем, который продолжает продавать оружие Азербайджану. Президент, который будучи молодым советским физиком-теоретиком, свою диссертацию завершил вместе со Стивеном Хокингом в Кембриджском университете, еще до приезда в Соединенное Королевство в качестве посла. Он пребывал в Лондоне в 1990-х и 2000-х годах, с любовью отзывается о Великобритании, но призывает ее правительство и народ обратить внимание на то, что происходит на Кавказе. “Если Турция оккупирует весь регион, да поможет Бог всем нам”, — предупреждает он.
Капил Комиредди: В субботу при посредничестве России было установлено временное прекращение огня, которое, однако, было нарушено за считанные минуты. Кто нарушил режим прекращения огня?
Армен Саргсян: Фактически, азербайджанская сторона. Прекращение огня должно было вступить в силу в 12 часов, но сразу после этого мирное население Степанакерта подверглось обстрелу. Это факт. И если Вы хотите понять, почему они стреляли, я бы сказал, что это было логично, потому что эту войну начала не армянская сторона. Армянская сторона борется за свои дома. Для армян победа означает защиту дома, детей, внуков, дедов, наследия, жизни, которую они прожили здесь тысячи лет, означает защиту своей веры. Поэтому военные структуры в Карабахе находятся далеко от сел и городов, так как их присутствие может угрожать безопасности мирного населения.
Не армяне начали войну. Азербайджан начал с того, что пытался, “освободить” Нагорный Карабах от армян, которые составляют здесь абсолютное большинство населения.
Капил Комиредди: Обстрелу подвергся город Гянджа в Азербайджане. Гянджа из спорного района. Есть ли оправдание обстрелу города?
Армен Саргсян: Как президент республики я могу выступать от имени правительства Армении, основываясь на информации, предоставленной мне Министерством обороны Армении. Министерство обороны, как и министр иностранных дел в своем вчерашнем интервью, четко заявило, что Армения не била по Гяндже. Поэтому я считаю, что если есть вопрос, то его следует адресовать Армии обороны Нагорного Карабаха.
Но давайте посмотрим на проблему в контексте. А как азербайджанская сторона рассчитывала участие в войне? С первого дня войны, 27 сентября, они начали наступление на Степанакерт. Если Вы посмотрите на Степанакерт сегодня, он выглядит как город, полностью разрушенный после Второй мировой войны. Не одна или две постройки, а половины города нет. Как Вы хотите вести войну, нарушать все правила, повсюду обстреливать мирное население, а затем удивляться, что по вам кто-то стрелял?
У меня нет информации, что Армия обороны сделала такое, я просто объясняю свой гнев. Когда здесь тысячи обстрелов, а там только один, можно ли это приравнивать?
Капил Комиредди: Если Вы предполагаете, что это может быть ответный артиллерийский обстрел мирного населения Армении со стороны азербайджанцев, это не означает Армия самообороны …
Армен Саргсян: Нет-нет, я так не думаю. Вот почему я сомневаюсь. Вы ничего не добьетесь, обстреляв или разрушив одно или два здания. Я оплакиваю гибель любого человека, независимо от того, на чьей он стороне, будь то молодой солдат или гражданское лицо. Это потеря человеческой жизни.
Капил Комиредди: Есть две вероятности. Первая, это мог быть какой-то элемент, выбравший ответный обстрел из-за попадания в гражданские населенные пункты Нагорного Карабаха. Или это могла быть операция под чужим флагом, проведенная самими азербайджанцами. Если это первое …
Армен Саргсян: Это сказали Вы, а не я. Делать предположения по этому поводу я оставляю за Вами…
Капил Комиредди: Но первая часть очень тревожит, не так ли, потому что это будет означать, что Вы не контролируете ситуацию.
Армен Саргсян: Вызывает беспокойство то, что сегодня мы сосредоточены только на одном обстреле. Прямо сейчас, пока мы говорим, Степанакерт обстреливают.
Капил Комиредди: Я понимаю, я просто хочу …
Армен Саргсян: У нас есть объявленное прекращение огня, которое они не соблюдают.
Капил Комиредди: Разве силы Нагорного Карабаха не подчиняются Армении? Потому что, если они обстреляют без Вашего ведома, не откажутся ли они подчиниться Вам?
Армен Саргсян: Это силы самообороны, Армия независимой республики. Эти люди голосовали, они провели выборы в этом году, они были очень демократичными по сравнению с выборами некоторых наших соседей, они демократическим путем избрали парламент и президента. У них есть своя армия, они ее контролируют. Другое дело, что там есть волонтеры из Армении. Их довольно много, их невозможно остановить, потому что они представители одной нации. Если Эрдоган говорит, что турки имеют этнические связи с азербайджанцами, то в данном случае это больше, чем связь, они армяне. И они не только армяне Армении, они армяне всего мира. И как президент республики я знаю, что тысячи армян в России, Калифорнии, Нью-Йорке, Аргентине и других странах хотят приехать и воевать добровольцами, потому что эта война напоминает им о геноциде, совершенном 105 лет назад. Турецкое вмешательство и риторика, агрессивное отношение, использование ресурсов, от самолетов, дронов, военной техники, военных советников, офицеров до исламистских террористов … Турция привела их всех сюда, и все это напоминает армянам события, произошедшие 105 лет назад.
Капил Комиредди — Как президенту разрозненного народа, которого Турция хотела устранить столетие назад, как, по Вашему мнению, мир должен смотреть на это представление, которое, как сказал мне премьер-министр Пашинян, координирует Турция? Война против Армении?
Армен Саргсян: На проблему нужно смотреть с разных сторон. Позвольте представить некоторые. Для Азербайджана это война, которой они хотят провести этническую чистку. Они хотят “освободить” Нагорный Карабах от проживающих там армян. И это этническая чистка. Это та война, которую хочет вести Азербайджан.
Почему здесь Турция? Во-первых, учить Азербайджан, говоря, если вы не можете побеждать, то мы можем вам помочь в этом вопросе, говоря, вы наши братья по национальности, но вы не можете этого сделать, мы нужны вам сегодня, мы будем нужны вам завтра и всегда. Во-вторых, преподать урок армянам, сказав: “Если вы надеетесь или ожидаете, что мы признаем геноцид, то забудьте об этом, мы здесь, мы продолжим то, что начали сто лет назад, забудьте о признании первого геноцида. Что касается международного сообщества, то, честно говоря, мнение международного сообщества Турции безразлично. Такие страны, как Россия, Германия, Франция и даже Сенат США признали Геноцид армян. Турция категорически отказывается это признавать.
И что это значит для армян всего мира? Это напоминание о геноциде, армяне никогда не допустят, чтобы он повторился. Что это для армян Армении? Карабах всегда был частью Армении. Мы не признаем Нагорный Карабах по очень простой причине. Мы могли легко признать Нагорный Карабах еще в 1994 году. После первой войны, в 1994 году, когда армяне победили, мы могли свободно признать, что ни Турция, ни Азербайджан не смогли этому противостоять. Но поскольку Минский процесс положил начало мирным переговорам, армянская сторона решила не признавать его в одностороннем порядке, что дало возможность для переговоров по локальному решению. Признание может усложнить эту проблему.
Таков был подход армянской стороны. Однако, если давление на Нагорный Карабах будет продолжать расти и перспективы переговоров не будет, то, конечно, у Армении не будет иного выбора, кроме как признать Нагорный Карабах. Приведу пример того, чему мы сопротивлялись. Второй по величине город Нагорного Карабаха, расположен недалеко от Степанакерта. Здесь есть армянские церкви и мечеть. После Первой мировой войны армяне восстановили храм Святого Спасителя. Мечеть находится на некотором удалении от храма. И эту мечеть восстановили армяне Нагорного Карабаха. Первое, на что напали азербайджанцы в Шуши, была церковь. Подход армян заключался в восстановлении мечети, а подход азербайджанцев заключался в разрушении церкви, где укрывались дети и старики. Это два очень разных подхода.
Капил Комиредди: Вы говорите, что турки не принимают во внимание слова международного сообщества. Мы часто слышим фразу “Больше никогда!” Следует ли международному сообществу считаться с Турцией, учитывая историю армянского народа?
Армен Саргсян: На этот вопрос есть два ответа. Первый ответ исходит из нашей истории Геноцида армян. Если международное сообщество позволит туркам сделать это снова сегодня, в 21 веке, более чем через сто лет после Геноцида Армян, после которого были Холокост и геноцид в Руанде, это означает, что эти сотни лет были напрасными, мы не извлекли никаких уроков. Это одна сторона вопроса.
С другой стороны, Турция заинтересована и в оккупации Азербайджана, в пребывании там со своими лозунгами братства и так далее. Неважно, закончится конфликт или нет, они останутся там, оказывая огромное влияние на Азербайджан. Они будут определять будущее Азербайджана, контролировать энергоресурсы от Каспийского моря до Европы. Когда они прибудут в Азербайджан, перестанут ли они быть потребителями и будут ли они контролировать трубопроводы? Когда Турция получит реальный контроль над энергоресурсами Каспийского моря все страны, которые находятся в бассейне Каспийского моря, страны от Центральной Азии до Европы, будут взяты в заложники.
Капил Комиредди: Турция не проявила сдержанности в поддержке Азербайджана. Она заявила: “Мы два государства, одна нация”. Россия несколько сдержанна в своем содействии, хотя Армения является членом Организации Договора о коллективной безопасности. Вы разочарованы реакцией Москвы?
Армен Саргсян: Меня разочаровал ряд других факторов. Я разочарован тем, что НАТО позволяет своему государству-члену участвовать в конфликте с третьей стороной, к которому Турция не имеет отношения. Член НАТО использует самое современное оружие НАТО — F-16, БПЛА, вербует солдат без мандатов. Я разочарован недостаточным давлением со стороны Европейского Союза. Я разочарован тем, что Соединенные Штаты не оказывают большего давления, хотя причина понятна. Америка занята президентскими выборами. Я особенно разочарован Израилем, потому что он продолжает поставлять оружие в Азербайджан. Я разочарован, потому что у меня много друзей-евреев, есть дружеские отношения с еврейскими общинами. Я знаю, что большинство израильтян хотят признания Геноцида армян. Но нынешнее правительство отказывается это сделать. Фактически, правительство этой страны, как говорится, продает “оборонительное” оружие стране, которая используется для нападения на армянский народ. Когда началась война, им надо было прекратить поставки. Они этого не сделали. Я не единственный, кто разочарован этим. Мои друзья — евреи, от Израиля до Нью-Йорка и Москвы, тоже очень недовольны этим.
Что касается России, я могу сказать, что Россия заявила, что в случае нападения на Республику Армения она будет соблюдать положения всех своих двусторонних и многосторонних соглашений. Она поддержит Армению в случае нападения на Республику Армения.
Капил Комиредди: Вы удовлетворены этим заверением?
Армен Саргсян: Так сказала российская сторона. У Российской Федерации хорошие отношения и с Азербайджаном. Это не секрет. Она поддерживает хорошие отношения как с Республикой Армения, так и с Азербайджаном. Это означает, что Россия может быть честным посредником. Турция не может играть эту роль. Очевидно, что Турция на одной стороне. Я, конечно, не верю в абсурдность их лозунга “Два государства, одна нация”. Точно так же Турция может сказать то же самое о государствах Центральной Азии. Хорошие отношения России с Азербайджаном означают, что она может выступить посредником в прекращении огня. Обе стороны могут доверять России.
Я бы хотел, чтобы все наши друзья, в том числе и Россия, сильнее давили на Азербайджан. Но я бы хотел, чтобы на Турцию оказывалось бы больше давления со стороны всех. Турция — главный негативный фактор в этом конфликте. Как только Турция выйдет из этой проблемы, уверяю Вас, что через день-два война закончится. Оставаясь, Турция ухудшает ситуацию, вовлекая и других. Это будет катастрофа. На Кавказе будет очень большой конфликт, который может быть намного хуже, чем даже в Сирии. Исключение Турции — ключ к миру. Все международное давление, в том числе со стороны правительства Великобритании, премьер-министра Бориса Джонсона, должно быть направлено на Турцию, чтобы найти выход из этого конфликта.
Капил Комиредди: В разговоре со мной премьер-министр Пашинян охарактеризовал конфликт как “угрозу выживания” для Армении, учитывая вмешательство Турции. Я разговаривал с ним в прошлом месяце, через день после начала боевых действий. Многие погибли за это время. Вы не боитесь, что сейчас Республика Армения в опасности?
Армен Саргсян: Война обострилась. Она выросла в масштабах. Число погибших исчисляется тысячами с обеих сторон. Азербайджанская сторона не сообщает о жертвах. С армянской стороны, по телевидению каждый день объявляют имена погибших, как Армии Нагорного Карабаха, так и армянских добровольцев. Проблема в том, что Азербайджан не соблюдает режим прекращения огня по гуманитарным соображениям, на поле боя много трупов. Есть и агрессивная риторика Турции, которая растет день ото дня. На действия или заявления с армянской стороны, первым откликается не Баку, а Анкара. Этот конфликт они связывают с собой.
Их война идет с небольшой республикой с населением в 150 000 человек, с красивой страной, где Вы можете найти реликвии армянских царств, существовавших до нашей эры. С I по IV и V века, когда ни Турции, ни ее “этнических братьев” в этом регионе вообще не было. Но когда Вы видите эту огромную империю, на Турцию, которая борется против этой маленькой республики, становится ясно, что народ Арцаха борется за свою жизнь, историю, наследие, детей, внуков, веру. В более широком смысле они также борются за безопасность России и Ирана. Они также косвенно борются за энергетическую безопасность Европы. Если Турция и ее моджахеды останутся здесь, они будут угрозой для всех на Кавказе. Эта маленькая нация в своей борьбе за выживание защищает и других.
Капил Комиредди: Президент Франции Макрон недавно высказался с точки зрения позиции Армении. Однако Великобритания ограничилась мягким совместным заявлением с Канадой. Вы в течение многих лет были послом в Великобритании. Вы внимательно изучили Великобританию как дипломат, ученый и политик. И я знаю, что у Вас по-прежнему есть большой интерес к Великобритании. Как Вы объясните то безразличие, которое там есть по отношению к тому, что происходит здесь?
— Для нас это вопрос национального выживания. А так как армяне есть повсюду в мире, от Сингапура до Аргентины и Бразилии, и, конечно же, в Америке, в Европе, в Манчестере, я обращаю внимание всех армян и друзей Армении, моих друзья к следующему. Британия, покидая Европейский Союз, теперь сама будет управлять своей судьбой. Если Великобритания решит выйти из ЕС, референдум будет принят действующим правительством, я прошу его подумать о людях, которые, используя свой демократический выбор, провели референдум о выходе из Азербайджана, но получили войну, смерть и депортацию. Великобритания, став независимой от Европейского Союза, прилагает все усилия для своего экономического подъема и политической силы. Сегодня она, как независимое государство, вместе с ЕС, должна защищать права тех, кто решил управлять своей собственной судьбой. То, что происходит в Нагорном Карабахе, кажется далеким, на самом деле это не так. Если Турция будет править этим регионом, да поможет Бог всем нам.
