«Для армянской стороны победа — это сохранить свой дом»: президент Саргсян — «Коммерсант»

— Начнем с гуманитарного перемирия. Прошло уже больше недели с момента переговоров в Москве. Можно ли констатировать, что инициатива провалилась?

— Инициатива, о которой договорились министры иностранных дел (Армении, Азербайджана и России Зограб Мнацаканян, Джейхун Байрамов и Сергей Лавров соответственно.— “Ъ”), очень важна. К сожалению, азербайджанская сторона сразу после вступления перемирия в силу, в полдень субботы (10 октября.— “Ъ”), начала бомбардировку Степанакерта. В этом смысле гуманитарного перемирия, к сожалению, нет — бомбардировки сел, городов и столицы республики Арцах продолжаются (интервью было взято до объявления о прекращении огня в ночь на воскресенье; стороны, впрочем, быстро обвинили друг друга в нарушении новых договоренностей.— “Ъ”).

Но я бы не сказал, что это была неудача в том смысле, что есть договоренности и документ, его можно взять и, если есть желание сторон, договориться о прекращении огня, скажем, с полудня завтрашнего дня.

Сам документ ценен. И за него я хотел бы поблагодарить министра иностранных дел Лаврова и, естественно, Владимира Владимировича Путина. Я знаю, что президент России тоже участвовал в переговорах, «удаленно», посредством телефонных звонков (Сергею Лаврову.— “Ъ”).

— Вы полностью довольны ролью России или она могла бы сделать что-то большее? Например, в военном плане?

— Россия делает уже очень многое, потому что она все эти годы была частью Минской группы ОБСЕ (по поиску путей урегулирования карабахской проблемы.— «Ъ«), одним из сопредседателей, причем активным сопредседателем. Тот факт, что 26 лет более или менее не было большой войны (первая карабахская война была в начале 1990-х и закончилась перемирием.— “Ъ”) — это заслуга Российской Федерации тоже. 26 лет люди мирно строили свою жизнь и мечтали о том, что все будет решаться путем переговоров, что настанет день, когда стороны договорятся об окончательном статусе Карабаха и начнется процесс нормализации отношений между двумя сторонами. Потому что переговоры — это не просто процесс с целью нахождения какого-то общего решения. Сам процесс очень важен: это путь к построению доверия.

При поиске решения карабахской проблемы нет реальной альтернативы мирным переговорам.

Если даже Азербайджану удастся, допустим, выиграть какую-то часть войны или захватить территории, все равно этим не закончится.

Продолжится война умов, война историй, война человеческих эмоций. В Армении люди будут считать, что это еще один геноцид. Война не закончится. Так что есть только один путь, когда все стороны договариваются о том, как жить дальше.

— Но с 1992 года существует Минская группа, а прорывов нет. Может, стоит как-то реформировать формат?

— Я с вами не согласен. Во-первых, это один из самых высоких форматов: ОБСЕ и сопредседатели — Россия, США и Европа, которую представляет Франция. Где вы лучше найдете?

Во-вторых, Минская группа сделала очень много. Там сотни мелких или среднего размера проблем. Так вот, в течение всех этих лет участники минского процесса работали над созданием доверия между сторонами, о котором я говорю. И были шаги, которые показывали, что доверие растет. Например, были организованы поездки: интеллектуалы и журналисты из Армении приезжали в Баку и наоборот, такие же интеллектуалы и журналисты из Азербайджана приезжали в Армению, а потом они все вместе ехали в Карабах.

То есть до 27 сентября по многим вопросам удалось достичь договоренностей. Остались несколько принципиальных больших вопросов, которые всегда являются частью политического компромисса. Так что говорить, что минский процесс ничего не делал,— это большая ошибка.

— Азербайджанская сторона выступает за то, чтобы более активную роль в минском процессе играла Турция. Чем это грозит с точки зрения Армении?

— Турция не может быть посредником: она в открытую поддерживает Азербайджан, делает это очень грубо и в принципе уже является стороной конфликта. Мы должны вести переговоры с Турцией как со стороной конфликта, а не как с посредником. Турецкие военные и их техника участвуют в этих операциях (азербайджанской армии.— “Ъ”).

Турецкие дроны работают в горах каждый день. Турецкие военные самолеты летают каждый день. Как турки могут быть посредниками?

Когда мы говорим о нынешней войне, то не стоит забывать, что она отличается от первой. Интенсивность военных действий намного выше, да и сам характер конфликта изменился. Военные действия начались 27 сентября под предлогом разрешения военным путем карабахской проблемы. Но в действительности если посмотреть, какие у азербайджано-турецкой стороны цели, то явно здесь речь идет не только о Карабахе.

Турция якобы пришла помочь «братскому Азербайджану»: вот вы, ребята, не можете сами решить карабахскую проблему, давайте мы вам покажем, как нужно ее решать. Мы слышим разные искусственные предлоги — о «братской республике», о курдских боевиках, якобы воюющих на армянской стороне… В Армении не может быть ни одного боевика. Говорят и о том, что нужно «обеспечить безопасность энергетических путей». Но это абсолютный нонсенс, потому что если бы армяне хотели атаковать энергетические пути типа нефтепровода или газопровода, то могли бы это сделать 20 лет назад. Но ни одного выстрела не было. Азербайджан же качал газ и нефть из Каспия, зарабатывал миллиарды и тратил эти миллиарды на покупку оружия. А сейчас использует это оружие, чтобы убивать армян.

Не надо притворяться, что, мол, «мы здесь для того, чтобы защитить азербайджанцев».

Турция там, потому что она хочет управлять этими линиями (нефте- и газопроводами.— “Ъ”). И чем дольше длится конфликт, тем глубже будет присутствие Турции в Азербайджане.

А это будет менять всю региональную геополитику. Турция становится соседом России, с которой у нее, по сути, будет сухопутная граница. Турция будет управлять нефте- и газопроводом, которые проложены в Европу. Это означает, что Турция будет иметь огромное влияние на энергетическую безопасность Европы. Еще она будет иметь огромное влияние на Центральную Азию и Каспийский регион, потому что часть газа и нефти идет именно оттуда. То есть она станет посередине и будет решать: хочу — пропущу вашу нефть, хочу — нет. Или говорить европейцам: «Будете себя хорошо вести, я сделаю так, чтобы эти газ и нефть пришли к вам». То есть Турция будет управлять газом и нефтью, которыми она не владеет. Она раньше была потребителем, а сейчас будет управляющим.

Плюс это еще и часть более широкой региональной политики современной Турции. Если вам интересно, могу об этом тоже поговорить.

— Если коротко, то да, конечно.

— Посмотрите на Турцию. Если отставить в сторону, что они говорят об «этнических братьях»… Они же сейчас повсюду разрушают статус-кво и создают очаги нестабильности. Они были вовлечены в конфликт в Египте, с «братьями-мусульманами». Сейчас они в Ливии. Где Турция и где Ливия, там их «этнические братья»? Турки там, потому что снова есть как минимум два момента — контроль над богатыми энергетическими ресурсами и контроль над воротами миграции из Африки в Европу. Турция держит Европу под экономическим и гуманитарным прицелом. Там сейчас живет большое число мигрантов, и это такой сигнал: вот, товарищи в Европе, вы говорите о гуманитарных ценностях, а мы отправим в вашу сторону несколько миллионов мигрантов. Турки хотят также контролировать энергетические потоки с Каспия и из Северной Африки. То есть это большая игра.

И когда Турция говорит, что она там (в зоне конфликта.— “Ъ”), чтобы помочь Азербайджану решить вопрос территориальной целостности… Ну извините, пожалуйста. Турция оккупирует часть Ирака, а где территориальная целостность Ирака? Турция оккупирует часть Сирии, а что насчет территориальной целостности Сирии? Турция очень активно ведет разработку нефтяных скважин в части акватории Средиземного моря, которая принадлежит Греции. То же самое делает на Кипре. Турция вообще фактически оккупировала половину Кипра. Ее (Турецкую Республику Северного Кипра.— “Ъ”) никто не признал. Когда они говорят о непризнанной Нагорно-Карабахской республике… А как насчет турецкой части Кипра, она что, признана? Почему там стоит турецкая армия?

Так что говорить, что это чисто карабахская проблема,— это упрощение реальной проблемы.

И снова возвращаясь к вашему вопросу, есть только один путь — путь Минской группы и путь переговоров. Чтобы добиться перемирия и чтобы потом повысилось доверие между сторонами (потом, может быть, поставить между ними миротворцев, например российских), нужно сделать одну вещь — исключить Турцию из этой картины. Ее присутствие усложняет и радикально меняет весь конфликт. Если Турцию убрать, тогда проблема становится именно карабахской — между Нагорным Карабахом и Азербайджаном. Но присутствие Турции радикально меняет все.

— Еще один вопрос, касающийся Турции. Один из самых громких эпизодов этого обострения — гибель армянского Су-25. Ереван заявил, что самолет был сбит турецким истребителем F-16. Но до сих пор не было предъявлено никаких доказательств этого, например осколков ракет. Почему?

— Почему не было представлено доказательств… Такие представления не делаются на журналистском уровне или на общественном.

Давайте тут вспомним о том, что Турция является членом НАТО.

А что делает страна—член НАТО в Азербайджане и почему она воюет в Карабахе? Вопрос: НАТО дало Турции зеленый свет?

Или хартия НАТО разрешает членам альянса использовать вооружения и технологии, которые принадлежат альянсу или которые были созданы с помощью НАТО в третьих странах, привлекать людей, которые проходили тренировки в рамках НАТО?

Если говорить о том F-16, то первые документы должны быть представлены в адрес НАТО. Надо получить разъяснения, дало ли руководство альянса Турции зеленый свет на то, чтобы заниматься тем, чем она сейчас занимается. Речь не только об F-16. Основной турецкий дрон «Байрактар» каждый день интенсивно используется не только на фронте, но и против мирных жителей. Это натовский продукт — его отдельные элементы были созданы в разных странах НАТО.

— А в таком случае, есть ли сейчас какие-то контакты между Ереваном и структурами НАТО? Вы задавали эти вопросы Брюсселю?

— Я как президент задаю эти вопросы, когда даю интервью вам или, допустим, CNN. То есть я их задаю не тайно, а публично. И эти вопросы, естественно, задают МИД и Минобороны. У Армении, как и у многих других стран, есть партнерские отношения с НАТО. На этом уровне задаются вопросы. Но не президентом страны — я действую при помощи инструментов общественной политики.

— Еще один региональный игрок — это Иран. На днях МИД страны заявил, что в Тегеране не потерпят новых ударов по своей территории из зоны карабахского конфликта. Ведутся ли консультации с иранской стороной по поводу этих инцидентов? И вообще, какая роль Ирана может быть в миротворческих усилиях?

— Мы возвращаемся к вашему вопросу насчет миротворцев и переговорного процесса. Я четко сказал, что путь к перемирию и началу переговоров известен, не надо придумывать новое, не надо говорить о том, что «пусть Турция зайдет туда». Турция зайдет — все разрушится. И Иран никто не приглашает стать членом Минской группы. Но все это происходит на границе с Ираном, и, естественно, у них есть повод для очень серьезного беспокойства.

А самое неприятное и для Ирана, и для России, и для Центральной Азии, и для Армении — это присутствие исламских террористов.

Террористы, которые действовали в Сирии, кочуют — их как-то на самолете перевезли из Сирии в Ливию, а затем в Азербайджан. Наверное, есть какое-то турагентство, которое этим занимается. Не знаю, как это турагентство называется, но оно явно турецкое. И вот куда перевозят этих боевиков, там сразу возникает большой-большой очаг нестабильности. Так вот, думаете, Ирану будет приятно видеть прямо у себя на севере этих террористов? А России будет приятно видеть этих террористов, которые останутся там? Или, как вы думаете, когда все это утихнет, они просто соберут чемоданы и уедут куда-то? А может останутся и получат другое задание по дестабилизации?

Так что опасения Ирана правильные, объективные. Тегеран может сыграть свою роль, если будет всеми возможными способами говорить с турецкой и азербайджанской стороной, чтобы они остановили военные действия и пошли путем мирных переговоров.

— Президент Азербайджана Ильхам Алиев в недавнем интервью «РИА Новости» заявил, что «в будущем на территории Нагорного Карабаха должны мирно жить и сосуществовать армянская община и азербайджанская община». Это вообще возможно?

— Не знаю, кому президент Алиев адресовал свои слова… Мы жили 65 лет под советской властью, азербайджанцы и армяне, вроде бы в одной республике. Но, во-первых, у Карабаха тогда была очень сильная автономия. А во-вторых, гарантом этой автономии был Советский Союз. И вот с такой гарантией, с очень большой автономией все равно не было доверия, потому что Азербайджан пытался проводить этническую чистку — другим путем: закрывая армянские школы, не разрешая молодым людям получать высшее образование, заселяя армянские села азербайджанцами… То есть доверия не было. И как президент Азербайджана представляет себе, что после стольких лет недоверия и после первой Карабахской войны, когда столько людей погибло, после того, как они бомбят села, деревни, школы, погибают старые люди, дети…

Если бы было доверие, может быть, армяне в Карабахе и не пошли бы путем референдума в 1991 году. Просто люди бы сказали: «Давайте жить вместе». Но нет, не было доверия. А сейчас вообще его нет.

Ну как вы себе это представляете? Любой азербайджанец представляет, что будет жить вместе с армянами, а армяне будут что, как рабы?

Нет нормальных человеческих отношений с людьми, которые разрушают все, включая церкви. А армяне, наоборот, в Шуше, например, восстановили мечеть. Два разных подхода. Можно говорить-то обо всем, но реалии жизни совсем другие.

— Что такое победа в конфликте для азербайджанцев и что — для армян?

— Азербайджанцы говорят, что воюют за освобождение Карабаха. Освобождение от кого? Карабахцы жили там тысячи лет, то есть освобождают территорию от тех людей, которые жили там тысячелетия?

Карабах всегда был частью исторической Армении, а Армения — одна из древнейших цивилизаций в мире.

Карабах — это прекрасное место, прекрасная страна. Будете там, даст Бог, и сами убедитесь, что там много церквей и других сооружений, построенных начиная с III–IV веков. Для армянской стороны победа — это сохранить свой дом. Для Азербайджана победа — это этническая чистка Карабаха, вот и все. Азербайджанская сторона изначально не была готова к перемирию. Министр договаривался, а они не хотели этого перемирия, потому что думали, что могут решить вопрос силовым, то есть военным, путем. Поэтому они 27 сентября начали новую карабахскую войну. Не Армения ее начала.

— Давно обсуждается возможность признания Арменией независимости Нагорно-Карабахской республики. При каких условиях это может произойти?

— Это и простой, и сложный вопрос одновременно. В последние дни Советского Союза, когда народ Нагорного Карабаха на референдуме объявил о своем желании жить свободно и управлять своей жизнью, своей историей, своим наследием и культурой, Верховный совет Республики Армения проголосовал за это (признание Нагорно-Карабахской республики.— “Ъ”). Но потом процесс был приостановлен. Логика была простая. В 1994-м подписали перемирие и начался минский процесс. Армянская сторона объявила: «Чтобы не усложнять процесс, мы приостанавливаем признание Нагорного Карабаха, будем разговаривать и в конечном итоге договоримся о конечном статусе Нагорного Карабаха».

То есть непризнание Арменией независимости связано только с тем, что армянская сторона хочет решить вопрос путем мирных переговоров.

Это такой тоннель. И если в конце этого тоннеля есть свет — свет окончательного мирного решения проблемы Нагорного Карабаха,— то тогда можно подождать еще. А если света нет, то есть если будет ясно, что Азербайджан при поддержке Турции ни в коем случае не будет идти путем переговоров, тогда, естественно, Армения признает независимость Карабаха.

— То есть пока свет еще есть?

— Я готов сделать все от меня зависящее, чтобы процесс перемирия начался. Договоренности, которые были достигнуты в Москве, могут начать работать, если обе стороны захотят, чтобы они работали. Не надо доказывать, что армянская сторона готова идти этим путем. Вот если азербайджанская сторона объявит, что они готовы к перемирию и готовы дальше вести переговоры, тогда надежда есть. Я бы очень хотел, чтобы свет в конце тоннеля не погас. В ином случае Бог в помощь всем, потому что тогда эта война может перерасти совсем в другую войну. Примерно такую, как в Сирии. Это будет уже намного более трагичная и масштабная война.

— И последний вопрос. Учитывая все происходящее, с какими словами вы могли бы обратиться к азербайджанскому народу? Не к руководству, а к простым людям.

— Не люблю обращаться к гражданам других стран, потому что я президент Республики Армения и могу обращаться к гражданам Армении, а не к гражданам России, Франции или Азербайджана. На то у них есть свои президенты.

Так что обращусь к моему народу, армянскому.

Я президент парламентской республики и в каком-то смысле являюсь еще и президентом всех армян, которые живут по всему миру.

Если хотите, «виртуальный президент» всех армян. И в США, и в Аргентине, и в Бразилии, и во Франции, и в России их огромное число. Могу обратиться к своим согражданам-армянам и сказать, что победа должна быть за вами. Потому что ваша победа означает очень простую вещь — защищать свой дом, а не брать чужое. Ваша борьба, она правильная. Это честная борьба с целью защиты своего дома, своей культуры, своей веры. Защиты той страны, где мы жили тысячелетиями, когда еще не было Азербайджана и Турции. Как армяне вы защищаете свою цивилизацию. Это первое.

Второе — я могу своим гражданам сказать, что готов сделать все, чтобы перемирие наступило как можно раньше. Каждый день мы слышим о потерянных на фронте жизнях, жизнях молодых ребят. Понятно, что не только с армянской стороны. И слышим о гибели мирных жителей, которые непонятно почему должны страдать.

И в-третьих, учитывая мой дипломатический и политический опыт, мои связи, я готов внести свой вклад в то, чтобы этот вопрос решился политическим путем, человеческим путем. Потому что война — это нечеловеческая вещь, и не существует в этом мире никакого объяснения для того, чтобы вести войну. Освобождение земель, этническая чистка — все это предлоги для разрушения. В Карабахе люди борются, защищая свой дом. И поэтому это не просто солдаты. Поэтому маленький Карабах в первой войне выиграл. У людей было мало оружия, их было мало, но все-таки они выиграли. Поэтому я думаю, что в этой тяжелой войне Карабах все-таки победит — люди снова защищают свой дом.

Фото — «Коммерсант»