Премьер-министр Никол Пашинян дал интервью телеканалу Al Arabiya. Стенограмму интервью приводим ниже:
Al Arabiya: Господин Пашинян, добро пожаловать на Al Arabiya. Спасибо, что нашли время для нас. Насколько опасна ситуация в Карабахе сегодня, особенно с учетом того, что Вы недавно призвали ко всеобщей военной и гражданской готовности?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я хотел бы поговорить о региональных опасностях, так как, думаю, и так ясно, насколько опасна ситуация для Нагорного Карабаха и Армении. Но я считаю важным, чтобы Ваши зрители понимали, почему идет война и каков ее контекст.
Во-первых, нужно констатировать, что эта война не состоялась бы без вмешательства Турции, потому что сейчас уже очевидно и доказано, что Турция перебросила наемников и террористов из Сирии в Азербайджан для совершения атаки.
Во-вторых, эта война, по сути, стала продолжением совместных военных учений Турции и Азербайджана, которые начались в августе и не заканчивались до начала войны. Определенный турецкий военный контингент в начале войны продолжал находиться в Азербайджане и участвует в войне.
Очень важно констатировать, почему Турция заинтересована во всем этом. Думаю, все это нужно рассматривать в рамках экспансионистской политики, которую Турция проводит в Средиземноморье, Ливии, Сирии и Ираке. Это политика восстановления Османской империи, и я убежден, что международное сообщество должно жестко остановить эту политику. В противном случае она содержит те же угрозы для стран Средиземноморья, арабского мира, Южного Кавказа, так и для Европы.
Я несколько раз говорил, в том числе в интервью европейским телеканалам и СМИ, что, если ситуация в Европе не будет оценена должным образом, Турцию следует ждать у ворот Вены. Это касается всех направлений. Если международное сообщество не оценит эту ситуацию должным образом, мы скоро увидим проявления имперской политики Турции. Сейчас мы видим это на Южном Кавказе, затем мы увидим это на севере, востоке, юго-востоке и юге. Так что, это такая большая ситуация, в глубине которой на самом деле лежит желание и стремление Турции восстановить Османскую империю.
Al Arabiya: Господин Пашинян, Вы отметили, почему Турция заинтересована в поддержке Азербайджана. Но Вы также обвинили Баку в вербовке наемников через Турцию, также Вы ответили на обвинение в обращении за помощью к арабам армянского происхождения. В чем разница между ними и наемниками?
Премьер-министр Никол Пашинян: Во-первых, у нас нет такого явления. Во-вторых, есть граждане Республики Армения, которые работают или живут в других государствах и в связи с этой ситуацией возвращаются, чтобы защищать свою Родину. И есть карабахцы, которые живут за границей и возвращаются, чтобы защитить свою Родину. Однако скажу Вам, что такого явления в хоть каких-то значимых масштабах у нас нет. Я не исключаю таких единичных случаев, но исключаю что-то помимо этой логики.
Al Arabiya: Господин Пашинян, каким Вы видите решение этого конфликта?
Премьер-министр Никол Пашинян: В первую очередь должны быть прекращены боевые действия, потому что трудно представить дипломатическое решение в условиях военных действий. После этого должны состояться предметные переговоры о решениях, как это предусмотрено в Московском заявлении от 10 октября, принятом министрами иностранных дел Армении, России и Азербайджана.
Al Arabiya: Что на этот раз может убедить Армению сесть за стол и вести переговоры?
Премьер-министр Никол Пашинян: Мы всегда были готовы к переговорам, мы всегда готовы к переговорам и всегда были готовы к компромиссам. Проблема в другом: в тот момент, когда какой-либо компромисс становится приемлемым для Армении, этот компромисс сразу же становится неприемлемым для Азербайджана. Могу привести пример Казани 2011 года.
Самый важный для армянской стороны вопрос — это признание статуса Нагорного Карабаха, а конкретнее — признание права на независимость и самоопределение. Однако в ходе так называемого Казанского процесса в 2011 году армянская сторона согласилась на промежуточный статус Карабаха, который был не окончательным, а всего лишь промежуточным статусом.
Т.е. был сделан шаг назад от первоначальной планки в рамках логики достижения компромисса. Однако в последний момент Азербайджан отказался пойти на компромисс и выдвинул армянской стороне более жесткие условия. Именно этот процесс не позволил и до сих пор не позволяет достичь дипломатического решения.
Al Arabiya: Господин Пашинян, президент Дональд Трамп заявил, что Соединенные Штаты Америки имеют хорошие отношения с армянами, и они обязательно помогут армянам. Как?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я не могу комментировать эти заявления, потому что какие бы заявления ни делал президент Трамп, за этими заявлениями должны следовать более подробные предложения и действия, чтобы я мог их прокомментировать. Да, армяне — очень заметная и влиятельная сила в США, это понятно. Какие конкретные действия предпримут и какую поддержку окажут Соединенные Штаты в этом процессе, покажет время.
Al Arabiya: Господин Пашинян, в одном из своих твитов Вы отметили, что требования Азербайджана к Нагорному Карабаху не обоснованы с точки зрения международного права, Вы призвали к признанию исторических реалий. На какие нормы международного права Вы опираетесь?
Премьер-министр Никол Пашинян: Посмотрите, очень важно, чтобы мы знали историю нагорно-карабахского конфликта. Кстати, 1 или 2 дня назад произошло очень важное событие. К сожалению, во многих случаях делается попытка представить карабахский вопрос как территориальный спор, то есть спор, в котором есть две стороны. Одна сторона говорит, что эта земля наша, а другая говорит — нет, это наша земля. Однако на самом деле этот конфликт не имеет ничего общего с такими утверждениями. Какое важное событие произошло?
Выступая два дня назад в клубе “Валдай”, президент Российской Федерации Владимир Путин заявил, что этот конфликт начался не как территориальный спор, а как этнический конфликт. К сожалению, поскольку история конфликта довольно длинная, международное сообщество часто теряет источник и восприятие того, какая история у этого карабахского вопроса.
А карабахский вопрос на этом этапе возник в 1988 году, когда в Советском Союзе начались процессы демократизации. В то время существовала Нагорно-Карабахская автономная область, 80% населения которой составляли армяне. И армяне Нагорно-Карабахской автономной области, воспользовавшись процессом демократизации Советского Союза, решили поднять вопрос о своих нарушенных правах.
А какие их права были нарушены? В процессе образования Советского Союза, уже в 1920-х годах, Нагорный Карабах, 80 и более процентов населения которого также составляли армяне, в результате произвольного решения Сталина был включен не в состав Советской Армении, а в состав Советского Азербайджана. И армяне Нагорного Карабаха, парламент Нагорно-Карабахской автономной области решили поднять этот вопрос, попытаться путем абсолютно мирной политической борьбы решить вопрос, вопрос статуса, на что Советский Союз и Советский Азербайджан ответили насилием. И это насилие в первую очередь проявилось в азербайджанских городах Сумгаит, Баку, где начались погромы армян и их убийство. Это был первый этап конфликта.
Следующий этап начал развиваться в ситуации распада Советского Союза. И согласно законам Советского Союза, если одна из советских республик получала независимость, входящие в ее состав автономные субъекты, такие как Нагорно-Карабахская автономная область, могли сами принимать решение о своем статусе. Поскольку они вместе вошли в состав Советского Союза, и даже не то, что вместе вошли, а у них обеих была субъектность в составе Советского Союза, когда Азербайджан объявил о своей независимости от Советского Союза, Нагорный Карабах, в свою очередь, объявил о своей независимости. И точно так же и по той же логике, как Азербайджан стал независимым от Советского Союза, по той же логике Нагорно-Карабахская автономная область стала независимой от Советского Союза и Советского Азербайджана.
Да, до сегодняшнего дня международное сообщество не признало этот факт, эту независимость. И в этом суть конфликта или борьбы: армяне Нагорного Карабаха борются за то, чтобы их право на самоопределение было признано международным сообществом. Вот вся история. Но очень важно понимать причину этой независимости, причинно-следственную связь.
Армяне Нагорного Карабаха стремились к независимости не по прихоти, а просто столкнулись с проблемой экзистенциальной опасности в составе Советского Азербайджана, которая проявлялась сначала в явлениях культурного геноцида, после мирной борьбы 1988 года — уже в виде насилия, а после 1991 года — в виде полномасштабного военного наступления.
И сейчас мы видим, что города и села Карабаха подвергаются ракетным обстрелам. По сути, всем очевидно, что армяне Нагорного Карабаха, которые, еще раз подчеркиваю, всегда составляли более 80% населения, не могут существовать в составе Азербайджана. Не могут существовать. И эти события, когда против Нагорного Карабаха используются террористы и террористические методы, еще раз аргументируют право Нагорного Карабаха на независимость, которое в международном праве принято называть “отделением ради спасения”.
Al Arabiya: Господин премьер-министр, как Вы относитесь к тому, что в Азербайджане используется слово “освобождать”, когда речь идет о Карабахе или Арцахе?
Премьер-министр Никол Пашинян: Именно это я и говорю. Это слово нужно перевести: это означает освобождение Карабаха от армян, что является прямой угрозой геноцида. Именно поэтому мы говорим, что это еще раз доказывает, что Карабах под контролем Азербайджана означает Карабах без армян, что является геноцидом. И поэтому мы считаем, что в отношении Нагорного Карабаха, тем более сейчас, необходимо применить формулу “отделения ради спасения”.
Al Arabiya: Вчера президент Азербайджана заявил, что их армия взяла под контроль некоторые приграничные села. Что Вы можете сказать в этой связи?
Премьер-министр Никол Пашинян: Ведутся военные действия, очень тяжелые боевые действия, и азербайджанская армия добилась некоторых успехов. Но народ Нагорного Карабаха и Армия обороны героически сражаются за свою безопасность, и они намерены бороться до конца.
Al Arabiya: Господин премьер-министр, как Вы прокомментируете утверждения о том, что текущее противостояние не связано со спорными территориями между Азербайджаном и Арменией и отличается от традиционно существующего конфликта между двумя народами своей газовой составляющей? Что Вы можете сказать об этом?
Премьер-министр Никол Пашинян: Газ здесь точно имеет не первостепенное значение. И некоторыми силами делаются попытки придать этому конфликту иногда газовый контекст, иногда религиозный контекст, иногда, как я сказал, территориальный контекст. Зачем все это делается? Для того чтобы отвлечь внимание от сути конфликта. Это очень важно.
Посмотрите, в ответ на Ваши вопросы я постоянно пытался сказать, что мы должны обратить внимание на суть конфликта, на то, о чем этот конфликт. Потому что для того, чтобы “вылечить” проблему, необходимо ее правильно диагностировать. Почему называют территориальным спором? Почему называют газовым конфликтом? Почему иногда называют религиозным конфликтом? Для того, чтобы отвлечь от сути. Потому что, если проблема не диагностируется, неправильно воспринимается, то она не будет решена. Следовательно, это делают силы, не заинтересованные в сути проблемы и в решении проблемы. Они не заинтересованы в этом. Им нужно осуществить подмену понятий, чтобы в этом контексте использовать их в своих интересах. При чем здесь газ вообще?
Al Arabiya: В конце концов, как долго будет продолжаться этот конфликт и чем он должен закончиться?
Премьер-министр Никол Пашинян: Сопредседатели Минской группы ОБСЕ делают все возможное, чтобы остановить насилие. Но, повторяю, и здесь надо понимать суть. Потому что в то время, когда представители Азербайджана и Армении неоднократно обсуждали вопрос установления режима прекращения огня с представителями сопредседателей Минской группы, Турция изначально заявляла, что, по ее мнению, Азербайджан не должен прекращать боевые действия.
Этим еще раз подтверждается — и это не единственный факт, другие факты я уже отметил, — что именно Турция разжигает этот конфликт и обеспечивает присутствие террористов в регионе. И не случайно, что есть страны, которые видят именно такую последовательность прекращения насилия: устранение из региона террористов и наемников, ограничение участия Турции в этом конфликте. Иначе у нас не будет результата.
Al Arabiya: Наблюдатели также спрашивают, есть ли у Армении веские доказательства переброски военной техники и наемников из Турции в Баку?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я хотел бы поговорить о двух фактах, чтобы очень долго не вдаваться в подробности.
Во-первых, Европейский суд по правам человека на основании иска Армении посчитал участие Турции в этом процессе доказанным и применяет средства обеспечения иска.
Во-вторых, представители Исламской Республики Иран, Российской Федерации, Французской Республики, США и ряда других стран сделали заявления о присутствии наемников. В интернете опубликованы материалы, которые уже стали общедоступными и доказывают все это. И у Армении, в свою очередь, есть пакет доказательств, которые мы предоставили нашим международным партнерам и можем предоставить.
Al Arabiya: Позвольте задать Вам последний вопрос. В конце концов, что бы Вы хотели сказать азербайджанцам и армянам?
Премьер-министр Никол Пашинян: В своем заключительном слове я повторю то, что я говорил после вступления в должность премьер-министра. Мы должны найти решение карабахской проблемы, которое будет приемлемо и для народа Азербайджана, и для народа Армении, и для народа Карабаха.
Al Arabiya: Господин премьер-министр, спасибо, что уделили нам время.
Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо.
Пресс-служба премьер-министра Армении