Премьер-министр Никол Пашинян дал интервью телеканалу Al Jazeera. Стенограмму интервью приводим ниже:
Al Jazeera: Здравствуйте, гостем нашего сегодняшнего спациального выпуска является премьер-министр Республики Армения Никол Пашинян. Господин премьер-министр, мы приветствуем и благодарим Вас, что стали нашим гостем.
Премьер-министр Никол Пашинян: Я благодарю Вас.
Al Jazeera: Господин премьер-министр, я бы попросил Вас представить официальные отношения между Арменией и Нагорным Карабахом.
Премьер-министр Никол Пашинян: Прежде всего, я хочу констатировать, что армяне жили в Нагорном Карабахе на протяжении тысячелетий, а армянское население Нагорно-Карабахской автономной области всегда составляло 80 и более процентов. И я также хочу констатировать, что в Нагорном Карабахе есть огромное армянское культурное наследие — церкви, другие сооружения, начиная с V века. Первая армянская школа была открыта именно в Нагорном Карабахе.
Наши отношения с Нагорным Карабахом связаны не с земельными отношениями, а отношениями с людьми. В 1988 году армяне Нагорного Карабаха пытались восстановить свои права в контексте процесса демократизации Советского Союза.
Речь идет о следующем праве: когда формировался Советский Союз, Нагорный Карабах, 80 и более процентов населения которого составляли армяне, был включен в состав не Советской Армении, а Советского Азербайджана, и это произошло вследствие произвольного решения Сталина.
И когда в Советском Союзе начался процесс демократизации, армяне Нагорного Карабаха попытались мирным и политическим путем восстановить свои права и воссоединиться с Арменией, на что Советский Союз и Азербайджан ответили насилием над народом.
Т.е. наши отношения связаны с людьми, которые жили, живут и должны жить в Карабахе.
Al Jazeera: Как можно представить Нагорный Карабах? Например, когда я еду в Карабах из Армении, куда я еду?
Премьер-министр Никол Пашинян: Нагорный Карабах в дальнейшем провозгласил свою независимость, мы называем его Нагорно-Карабахской Республикой или Республикой Арцах, где есть избранный президент, есть парламент, есть органы государственного управления. Это не считается территорией Республики Армения. Нагорно-Карабахская Республика — провозглашенное государство, которое, к сожалению, еще не получило международного признания.
Al Jazeera: Господин премьер-министр, Вы представили исторический аспект. Азербайджанцы также представляют документы, согласно которым эта земля принадлежит им. Если говорить о международном праве, что Вы скажете о резолюции Совета Безопасности ООН?
Премьер-министр Никол Пашинян: Хочу обратить ваше внимание на следующий факт: в рамках того, как Азербайджан интерпретирует международное право, мы можем сказать, что Азербайджан является частью Советского Союза и такого независимого государства не существует. Но Вы можете сказать, что Советского Союза уже не существует, чтобы Азербайджан мог быть частью этого Советского Союза. Точно так же не существует Советского Азербайджана, чтобы Нагорно-Карабахская автономная область могла быть частью Азербайджана.
Что касается резолюций Совета Безопасности ООН, то они были приняты в конкретной ситуации, они описывали конкретную ситуацию, они описывали конфликт между армянскими силами самообороны Нагорного Карабаха и вооруженными силами Азербайджана и его результаты.
Описанная в Совете Безопасности история также имеет очень важный контекст. Я уже сказал, что на абсолютно мирную политическую борьбу Азербайджан ответил насилием, как и сегодня, обстреливая мирные населенные пункты из ракет и бомб. Для того чтобы отдалить эти ракетные обстрелы от этих мирных населенных пунктов, силы самообороны Нагорного Карабаха были вынуждены сформировать зону безопасности.
Al Jazeera: Когда начались боевые действия, Вы сказали, что Армения может в одностороннем порядке признать независимость Нагорного Карабаха. Что это может измениться сейчас?
Премьер-министр Никол Пашинян: Этот вопрос был в нашей повестке дня, он и сейчас в нашей повестке дня. Однако для нас главное не то, чтобы Республика Армения признала независимость Нагорного Карабаха, потому что Республика Армения всегда может это сделать. Важно, чтобы другие члены международного сообщества признали.
И мы думаем, что особенно сегодня этот вопрос более актуален, и учитывая нынешнюю ситуацию, учитывая гуманитарную катастрофу, в которой находится Нагорный Карабах, учитывая тот неоспоримый факт, что Нагорный Карабах в составе Азербайджана означает Нагорный Карабах без армян и этнические чистки, мы считаем, что в такой ситуации должна применяться формула “отделения ради спасения”, и международное сообщество должно признать независимость Нагорного Карабаха.
Al Jazeera: Вы сказали об этнической чистке. Азербайджанцы обвиняют вас в изменении идентичности Карабаха, разрушении кладбищ и мечетей, изменении названия на Арцах.
Премьер-министр Никол Пашинян: Кладбища не разрушались. Недавно в Нагорном Карабахе с применением самых современных технологий была отремонтирована мечеть города Шуши. И мечети находятся под особым вниманием властей Нагорного Карабаха. И если Вы поедете в Шуши, то увидите великолепную отреставрированную мечеть, если, конечно, азербайджанцы ее не обстреляли. Почему я так говорю? Потому что армянская церковь Св. Казанчецоц в Шуши подверглась прицельным ракетным обстрелам и сейчас находится в полуразрушенном состоянии.
Al Jazeera: Я уже был в Шуши, видел мечеть, фотографировал ее. Азербайджан обвиняет вас, что вы восстановили мечеть и изменили ее идентичность не в религиозном, а в историческом плане. По мнению Азербайджана, она имела свою историческую идентичность.
Премьер-министр Никол Пашинян: Я знаю, что мечеть была восстановлена под наблюдением шиитских священнослужителей и специалистов. И иначе и быть не могло. Т.е. она была восстановлена под наблюдением мусульманских священнослужителей, богословов и специалистов, по их советам и проектам.
Al Jazeera: Азербайджанцы там были?
Премьер-министр Никол Пашинян: Повторяю, все это происходило под наблюдением специалистов. Эти специалисты были не из Армении или Карабаха, они были из-за границы. Я не могу сказать, были ли среди них азербайджанцы. Но насколько я знаю — мои познания в этой области, к сожалению, не очень большие — это шиитская мечеть, и шиитские священнослужители и специалисты помогали нашим меценатам в привлечении специалистов и осуществлении этой реставрации.
Al Jazeera: В Нагорном Карабахе уже трижды объявлялось о прекращении огня. Почему оно не соблюдается?
Премьер-министр Никол Пашинян: Потому что Азербайджан нарушает режим прекращения огня. Потому что и Азербайджан, и Турция, по сути, заявляют, что не собираются прекращать боевые действия. Если следить за публичными заявлениями, станет понятно, почему боевые действия не прекращаются.
Потому что, когда мы фиксируем факты, что есть уже международно признанный факт, например, того, что Турция перебросила наемников и террористов из Сирии в Азербайджан для нападения на Нагорный Карабах. А террористов не перебрасывают в регион для установления мира или прекращения огня. Террористов и наемников перебрасывают туда для войны.
Al Jazeera: Президент Азербайджана Алиев сказал, что вы не представили никаких фактов присутствия наемников в зоне конфликта.
Премьер-министр Никол Пашинян: Сейчас интернет наводнен такими фактами и видеозаписями. При этом, знаете, что видео, снятые на телефон, позволяют с помощью определенных программ установить геолокацию, где его снимали. И мы видим, что террористы после своих террористических актов осуществляют эти съемки. Эти записи появились в интернете, и с помощью геолокации мы можем доказать и установить, где велась эта съемка.
И вообще мы привели много фактов. Но еще до того, как мы привели свои факты, Исламская Республика Иран, Российская Федерация, Французская Республика и Соединенные Штаты Америки официально приняли и признали, что в зоне нагорно-карабахского конфликта действуют наемники и террористы. Думаю, эта тема уже имеет статус международно признанного факта, и этим все сказано.
Al Jazeera: После прихода к власти Вы выразили смелую позицию, заявив, что нужно работать, чтобы найти решение, которое было бы приемлемым для народа Армении, народа Нагорного Карабаха и народа Азербайджана. Считаете ли Вы возможным достичь путем переговоров решения, которое будет приемлемо для народа Азербайджана?
Премьер-министр Никол Пашинян: Да, я предложил эту формулу. Я сказал, что мы должны найти такое решение, которое будет приемлемо для народа Армении, народа Карабаха, народа Азербайджана. И да, я первый, участвующий в переговорном процессе глава государства, который сказал, что какое-либо решение вопроса должно быть приемлемо для противной стороны.
Но почему мы не пошли этим путем? Потому что президент Азербайджана отказался принять такую формулу. Потому что они основываются на той логике, что любое решение вопроса должно быть приемлемо только для азербайджанского народа. Именно эта позиция привела к такой ситуации.
Al Jazeera: Вы сказали, что готовы к болезненным компромиссам. О чем речь?
Премьер-министр Никол Пашинян: Два дня назад (26 октября — ред.) я сказал, что Армения, да, готова к компромиссу. Компромисс всегда болезненен. Но в том-то и дело — что значит компромисс? Компромисс означает готовность отступить от установленной тобой планки, то есть готовность снизить установленную вами планку.
Вся проблема в том, что когда Армения соглашается снизить эту планку для создания приемлемого поля, эта новая планка становится уже неприемлемой для Азербайджана, и он требует большего.
Al Jazeera: О какой планке идет речь?
Премьер-министр Никол Пашинян: При этом, это не новая ситуация, это продолжительная политика многих лет. Могу привести такой пример. Я думаю, что то, что произошло в Казани в 2011 году, лучше всего иллюстрирует мои слова. Я уже сказал, что Нагорно-Карабахская Республика объявила о своей независимости. И, по сути, это та планка, которую установили Нагорный Карабах, армяне Нагорного Карабаха, армянский народ. В 2011 году тогдашнее руководство Армении согласилось передать территории Азербайджану. И в контексте того соглашения Нагорный Карабах получал промежуточный статус, чтобы в будущем, в том числе после возвращения беженцев, в Нагорном Карабахе был проведен референдум, и этот референдум должен был определить окончательный статус Нагорного Карабаха.
Al Jazeera: Вы говорите о возвращении беженцев только из Азербайджана или из Армении и Азербайджана?
Премьер-министр Никол Пашинян: Речь идет о возвращении беженцев из Нагорно-Карабахской автономной области и зоны конфликта в целом. А это довольно серьезное снижение планки. В результате снижения этой планки был подготовлен документ, который, по сути, уже был согласован Арменией, Азербайджаном, Россией и сопредседателями Минской группы ОБСЕ. Но Азербайджан в последний момент отказался принять этот документ. И этот процесс показывает, почему проблема не решена. Потому что каждый раз, когда армянская сторона проявляет некоторую гибкость и даже немного отступает от своих позиций, для Азербайджана это сразу становится неприемлемым.
Al Jazeera: О позиции России. Президент Путин заявил, что не будет поддерживать ни одну из сторон. Что Вы скажете?
Премьер-министр Никол Пашинян: Россия является сопредседателем Минской группы ОБСЕ, посредником и в силу своего статуса должна сохранять определенный нейтралитет. И это понятно.
Al Jazeera: В Армении звучат оценки, согласно которым после Вашего прихода к власти связи Армении с Россией, которые раньше были более близкими и союзническими, ослабли, что Вы были больше направлены к Западу, и это изменило ситуацию. Как Вы реагируете на это обвинение?
Премьер-министр Никол Пашинян: Это абсурдное обвинение. Потому что Россия как была стратегическим союзником Армении, так и продолжает оставаться стратегическим союзником Армении. В вопросе стратегического союзника Армении у России нет нейтралитета.
Власти России и президент Путин неоднократно заявляли, что Россия при необходимости выполнит свои обязательства перед Республикой Армения по обеспечению ее безопасности.
Что касается карабахского вопроса. В карабахском вопросе, как я уже сказал, Россия была сопредседателем, страной-посредником с момента образования Минской группы и, таким образом, обязана поддерживать определенный нейтралитет. И пока этот ее статус не изменился.
Al Jazeera: Какие у Вас отношения с Западом? Вы не разговаривали с президентом США с начала боевых действий. Как Вы думаете, это на что-нибудь указывает?
Премьер-министр Никол Пашинян: У меня были беседы и постоянные контакты с президентом Франции, госсекретарем Соединенных Штатов, советником по безопасности президента Соединенных Штатов. В целом, мы работаем над тем, чтобы представить международному сообществу суть происходящего.
А суть происходящего заключается в следующем, и мы должны с уверенностью сказать, что без подстрекательства Турции эта война не началась бы. И еще раз хочу констатировать, что Турция — и это уже международно признанный факт — завербовала наемников и террористов и перебросила их в зону конфликта. Высокопоставленные турецкие военнослужащие участвуют в войне против Карабаха, вооруженные силы Турции участвуют в войне против Карабаха, и хочу подчеркнуть, что это отнюдь не случайность.
На мой взгляд, это проявление имперской политики Турции, и мы видим политику Турции. Мы видим, какую политику проводит Турция в Сирии, Ираке, Средиземном море и на Южном Кавказе. Турция проводит политику восстановления Османской империи. И в свете того, что предпринимается сейчас экспансия на Средиземное море, Южный Кавказ, Сирию, Ирак, я не сомневаюсь, что и весь арабский мир рассматривается Турцией как потенциальные подданные Османской империи.
И я не сомневаюсь, что если международное сообщество, включая Европу и арабский мир, должным образом не оценит эту ситуацию и не отреагирует должным образом на эту ситуацию, то мы увидим экспансионистскую политику Турции и на юге. И я рад, что есть много арабских стран, которые точно оценивают геополитическую ситуацию и принимают необходимые меры политического предотвращения и стратегические превентивные шаги.
Al Jazeera: Азербайджан заявляет, что вы теряете земли. Сможете ли вы восстановить эти земли?
Премьер-министр Никол Пашинян: Вчера (26 октября — ред.) я выступил с обращением к народу и сказал следующее: фактически, Нагорный Карабах, непризнанное государство, сегодня ведет борьбу с международными террористами, азербайджанской и турецкой авиацией и спецназом. По некоторым данным, в боях принимают участие также спецподразделения Пакистана. И очевидно, что целью нападения был быстрый захват Нагорного Карабаха путем блицкрига.
Но маленькая непризнанная республика в течение месяца борется против огромной международной силы и все еще стоит на ногах. И каждый день продолжения войны приносит и будет приносить разочарование для Азербайджана и азербайджанского общества. Потому что власти Азербайджана накормили свое общество таким количеством победоносной информации, что они каждый день и уже долгое время ждут, что война закончится их окончательной победой. И они ждут этих новостей. Я хочу сказать, что они не получат этих новостей, они этих новостей не получат. И они будут погружаться все глубже и глубже, пока не признают законное право народа Нагорного Карабаха на самоопределение, пока мы все не приложим искренние усилия на конструктивном поле для достижения дипломатического решения.
Al Jazeera: О прозрачности информации о боевых действиях. Есть карты, которые показывают, какие территории Азербайджан взял под свой контроль. Насколько Вы прозрачны в этом отношении?
Премьер-министр Никол Пашинян: Мы представляем нашему обществу карты, мы представляем нашему обществу необходимую информацию. Наше общество знает обо всем. Я не могу сказать то же самое — я не уверен в этом — в отношении азербайджанского общества.
Al Jazeera: Спасибо за интервью, господин премьер-министр.
Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо Вам.
Пресс-служба премьер-министра Армении