Радио Азатутюн. Гость воскресной аналитической программы Азатутюн ТВ «С Грайром Тамразяном», известный российский военный обозреватель Павел Фельгенгауэр считает, что Армения проиграла войну в Карабахе, поскольку «армянские генералы, политики, руководители готовились к прошлой войне».
Грайр Тамразян: Как Вы считаете, почему Армения проиграла войну с такими большими потерями? Тысячи убитых, тысячи единиц боевой техники уничтожены или взяты противником. Эта техника была продемонстрирована во время парада в Баку. В чем причина военного поражения Армении?
Павел Фельгенгауэр: Армянские военные не были готовы к войне. Не были готовы технически, не были готовы интеллектуально. Армянские генералы, политики, руководители готовились к прошлой войне, как это часто бывает. Если в одной войне победили, то кажется, что и дальше все будет примерно также. Такая ловушка часто бывает у разных стран. Ну и не подготовились, что называется, ни в каком смысле, и были в принципе разгромлены. Это было в общем понятно и до начала боевых действий, что азербайджанские военные подготовлены гораздо лучше, что у них техническое оснащение гораздо лучше, но были предположения, многие эксперты в Москве говорили, что у армян боевой дух крепче, они будут обороняться, и одно уровняет другое. Вот не уровняло. И получилось по большому счету, как у каких-нибудь индейцев с испанцами во время завоевания Центральной и Южной Америки. То есть, технологический разрыв оказался чудовищным. Ну или как у американцев в 2003 году, когда они завоевывали Ирак. Их превосходство над армией Саддама Хусейна было подавляющим. А боевой дух и готовность по ходу боевых действий с армянской стороны тоже становились все хуже и хуже. Но это понятно. Когда солдаты видят, что их оружие не эффективно. Я читал, как один из журналистов встречался с армянами постарше из Карабаха, которые были мобилизованы и их поставили на вторую линию под Мартуни. Они говорят, что ни разу по врагу не выстрелили, ни одного азербайджанца не видели, но их так молотили прицельно артиллерией, что они еле оттуда ноги унесли. Конечно, моральный дух при этом будет серьезно подорван. Когда солдаты видят, что их оружие неэффективно, что противник их бьет, а они даже попасть в него не всегда могут, они начинают бросать технику. Это тоже такой феномен. Когда видят, что по технике стреляют, что высокоточное оружие выбирает технику – танки, артиллерию, бронетранспортеры, даже грузовики, люди бросают это. А по отдельному человеку, когда он просто идет или бежит, просто отступает, по нему не стреляют, он не интересен. И люди бросают исправную технику и спасаются бегством. Так что не удивительно, что там большое количество малоповрежденной, а то и совсем неповрежденной армянской техники, потому что она стала ловушкой для армянских солдат. И армянские генералы тоже не понимали, в какую войну они ввязываются и что им ждать. Это, в общем, очень печальная история. Все хорошо, что не собирались азербайджанцы идти дальше. Что называется, на Ереван. Ну, по ряду политических и других причин. Но с чисто военно-технической точки зрения, они могли, во всяком случае, пробить коридор в Нахичевань силовыми методами. Ну, там уже был российский запрет, разные другие причины. С военно-технической точки зрения они бы и с этим справились.
Грайр Тамразян: Почему Россия не вмешалась в эту войну? Такое впечатление создавалось, что Россия выжидала до последнего момента, пока Армения согласится на условия почти капитуляции, выдвинутые Азербайджаном. Думаете ли Вы, что такое поражение было неожиданным для России, или же Россия хладнокровно ждала своего часа, чтобы добиться своей цели – безоговорочное согласие обеих сторон на ввод ее миротворцев в Нагорный Карабах? Может быть, это и была цель Российской Федерации, как Вы считаете?
Павел Фельгенгауэр: Ну, здесь и то и другое. Да, такой разгром армянских военных, которые в общем и тренировались российскими военными, которые размещены в Армении – в Гюмри, в Ереване, участвовали армянские военные непосредственно перед началом войны в учениях «Кавказ-2020», такого разгрома наверное не ожидали. Но, в общем, Москва всегда говорила, что на Карабах никакие гарантии не распространяются, а только на территорию самой Армении. Но это формальная вещь. А неформально у России есть интересы в Закавказье. И в принципе эти интересы состоят в том, чтобы возродить советское или российское, царское полное доминирование в бывшем советском или царском Закавказье, в этом всем регионе. То есть, вернуться на старую советскую границу, где от нее ушли, но не везде, в Армении остались пограничники. Значит, для России важно поддерживать хорошие союзные отношения с Армении и одновременно с Азербайджаном. То есть, ссориться с Азербайджаном Москва совершенно не собиралась, поскольку ее интерес был, чтобы и тех и других поставить в положение вассалов Москвы. И выступать на стороне Армении против Азербайджана Москва не собиралась ни в коем случае. И в принципе с точки зрения того, как это выглядит из Москвы, вся эта история считается большим успехом.
Грайр Тамразян: На Западе считают, что война в Карабахе была сильным ударом по России, по интересам России. Благодаря турецкой поддержке Азербайджан выиграл войну против союзника Кремля – Армении. Аналитики из Atlantic Council считают, что «Россия впервые не смогла продиктовать исход войны и была вынуждена смириться с присутствием Турции в регионе, это стало историческим водоразделом для региона». Вы согласны с таким мнением?
Павел Фельгенгауэр: Я Вам говорю, как это выглядит из Москвы. Потом поговорим, что в этом правда, что нет. Но из Москвы результат выглядит замечательно. Армения потерпела поражение, потеряла значительные территории в Карабахе и очень ослаблена. Ослабленная Армения будет держаться Москвы, потому что деваться ей некуда. Она будет послушным вассалом. Азербайджан победил, и он этой победой тоже очень ослаблен, потому что Азербайджану теперь придется тратить огромные деньги и усилия на то, чтобы реинтегрировать эти зоны безопасности, возвращать туда население, восстанавливать инфраструктуру. А значит, ослабленный Азербайджан тоже будет в общем к Москве относиться очень осторожно, потому что новая конфронтация, и тем более конфронтация с Москвой, ему абсолютно не нужна. Да, там есть определенная проблема в том, что усилилось турецкое присутствие в регионе. Да, это, в общем, несколько неприятная вещь, но в целом с точки зрения Москвы это большой успех: ввели наконец миротворцев в Карабах, что давно хотели сделать, еще в 1994-м, 1995-м, тогда были эти планы. Мне лично тогдашний министр обороны Павел Грачев говорил: «Паша – он был моим тезкой, Пашей называл, — поедем туда, вот мы введем туда миротворцев». Я вместе с ним тогда ездил и в Баку, и в Ереван. А Серж Саргсян тогда был министром обороны в Армении, уже после войны. Он [Грачев] говорил, что «мы туда войдем, все будет здорово». Но не получилось, а теперь получилось. «Вот как здорово!» Генерал Бужинский тоже об этом говорит, что это очень здорово. Так что с точки зрения Москвы, все более или менее получилось. Это балансирование Азербайджаном и Арменией – одних против других – позволяет Москве рассчитывать на то, что и те, и другие будут наши вассалы. Но проблема с Турцией существует. Но с Турцией у нас, как говорится, есть и другие вещи, более серьезные, чем Закавказье. Это попытки Москвы оттянуть Турцию от Запада, вырвать ее из НАТО или, во всяком случае, ослабить ее связи с европейскими союзниками по НАТО и особенно с Вашингтоном и получить союзника на Босфоре. Это настолько важная задача, что в общем Карабах, Армения и даже Азербайджан уже не так важны, как важен Босфор и вообще Черное море и Босфор, который его контролирует. У нас сейчас вокруг этого все строится. Тем более что Путин проводит сейчас в Сочи даже больше времени, чем в Москве. По сути, столица переместилась туда, в Сочи. А значит, это место, которое нужно охранять и защищать всеми силами Российской Федерации. И Турция играет важнейшую роль в том, кто вообще на Черном море хозяйничает.
Грайр Тамразян: Как Вы думаете, во что сейчас превратился Нагорный Карабах? Некоторые аналитики считают, что это де-факто анклав России. В частности, такого мнения придерживается Том де Ваал из Института Карнеги. Согласны ли Вы с этой формулировкой? Усилит ли Россия свое военное присутствие в Нагорном Карабахе, введет ли войска дополнительно, чтобы защитить миротворцев в случае, если конфликт там опять возобновится? Что Вы думаете по этому поводу?
Павел Фельгенгауэр: Ну, сейчас точно никакого конфликта нет. Ну, во всяком случае, вероятность его крайне мала. Если раньше, до 27 сентября, война была, по сути, неизбежна, то сейчас можно сказать, что неизбежен мир. Во всяком случае, точно лет на пять, а может быть и дольше, потому что Армения проиграла и воевать ей как бы нечем и невозможно. Азербайджан выиграл, но теперь он должен разбираться в плодами победы, интегрировать занятые территории. Ему не будет тоже не до чего, в том числе не будет сейчас возможности, что делать с остатками Карабаха, которые остались под протекторатом российских миротворцев. И все это откладывается. Там будут какие-то небольшие военно-дипломатические перетягивания каната, кто там, что занимает, какой там режим, в каком коридоре. Но сейчас хорошая перспектива, что это будет достаточно мирно в ближайшие 5-10 лет. А вот дальше, ну, дальше наверное в Москве никто и не заглядывает так далеко. Это у нас не принято. Ну и вообще мало где в мире настолько далеко планируют. Может китайцы только. А так да, сейчас огрызок Карабаха, который остался, Степанакерт, Мартуни, Мартакерт и там еще чуть-чуть, да, это российский протекторат, в котором стоят российские миротворцы. Сами по себе это действительно миротворцы. У них мандат не стрелять, а только открывать огонь для самозащиты. У них легкое вооружение, и они ни с кем воевать не собираются. Но если что, Россия может многое сделать. Даже во время войны туда, в общем, выдвигали, на Каспийском море собрали мощную группировку, чтобы показать Турции и Азербайджану, что в принципе с Россией надо считаться. И если там понадобится, если там вдруг будет какое-то столкновение с Азербайджаном и Турцией на территории Карабаха, то Россия войдет, как говорится, с другой стороны, с Дагестана, где, в том числе, есть железная дорога. Но пока никто ничего такого, конечно, не рассматривает в принципе, потому что воевать с Азербайджаном Россия не намеревается. Она намеревается превратить его в более или менее вассальное владение. Ну, это традиционная российская политика, что там были всякие местные князья на Кавказе, а белый царь в Москве, в Петербурге, как-то это все балансировал и управлял этим. Ну, и конечно были иранцы, турки. Они как бы всегда все вместе участвовали в этом всем — у кого больше влияния в Закавказье. Раньше была Англия – Британская империя, теперь ее место занимают США, которым, правда, до Карабаха сейчас, похоже, совсем никакого дела нет. Их это настолько не интересует, кто там и что делает.
Грайр Тамразян: У меня такой вопрос: на военном параде президент Азербайджана снова выступил с заявлением о том, что Ереван, озеро Севан и другие районы Армении, чуть ли не больше половины Армении принадлежат Азербайджану, на что последовала довольно жесткая реакция Армении. В частности, пресс-секретарь премьер-министра Армении сказала, что «озвучивание территориальных претензий в отношении Армении серьезно ставит под вопрос готовность Азербайджана к установлению мира и целенаправленно ставит под угрозу региональный мир и безопасность». Понимаете, такие заявления Алиева, особенно сейчас, после военных действий, после стольких ужасных потерь у Армении вызывает очень неоднозначные чувства. Ну, если раньше они, власти, говорили, что это направлено на внутреннюю аудиторию, то сейчас немного трудновато такое сказать. Как Вы прокомментируете воинствующие заявления Ильхама Алиева.
Павел Фельгенгауэр: Ну, его вообще-то, как говорится, несколько занесло. Наверное зря он это сказал, поскольку это противоречит политике общей его и Эрдогана, что надо с Арменией договариваться, что надо Армению как-то интегрировать в их проекты, что выглядит более разумно. Вообще Армения, играющая, как говорится, по правилам, сейчас очень нужна, потому что там очень много такой работы, которая нуждается в кооперации с Арменией. Просто, скажем, демаркировать границу, потому что граница не демаркирована. Там была старая советская административная граница, которая на местности не совсем понятно, где проходит. Как и все старые постсоветские границы, нормально ее не демаркировали, поскольку это был с одной стороны Арцах, с другой стороны Республика Армения, и чего там демаркировать. Там были какие-то блок-посты для проверки документов и все. А для демаркации нужна армянская помощь, нужно чтобы не было никаких там партизанских действий, потому что это одна из важных причин, почему азербайджанцы остановили наступление и договорились о мире, потому что воевать непосредственно на армянской границе им было бы очень сложно, поскольку Россия заявила, что их шаг на территорию Республики Армения – это уже казус белли. Даже там выставили посты российских пограничников, между Лачином и Горисом, например, что вот туда стрельните, и Россия вмешается. А так воевать нельзя. Армянские отряды могли переходить границу, немножко воевать с азербайджанцами, и чуть что отступить за прикрытие российских пограничников, там спокойно отдыхать, потом снова. Так что нужно, чтобы такого не было. Чтобы граница была мирная, чтобы пока идет процесс реинтеграции этих областей и особенно Кельбаджара и Лачина, нужно, чтобы Армения тоже участвовала в этом процессе, в демаркации, чтобы это была спокойная граница. Это нужно Азербайджану. Ну, в общем-то, нужно и Турции. Турция вообще рассчитывает на то, что будет этот коридор из Нахичевани через Зангезур, и им не нужно сейчас входить с Арменией в какие-то дополнительные свары. По-видимому, в общем, что называется, Алиева занесло. Он, правда, и раньше всегда это говорил, что армяне вообще 200 лет назад сюда пришли на эти земли, что это древние земли Азербайджана. Он это и раньше говорил. Ну, вот теперь снова повторил. Но сейчас они этого делать точно не будут, сейчас можно гарантировать, что там все будет достаточно мирно. Воевать незачем и некому пока что. Но вся проблема, конечно, не разрешена. В дальнейшем непонятно, что делать с остатком Карабаха и с армянами, которые там живут. Азербайджан говорит, что не будет никаких переговоров о статусе. Но какие-то все равно будут. Что с ними делать? Что это должно быть? Но это будет отложено естественно на потом.
Грайр Тамразян: Как Вы считаете, как обустроить армию Армении. Я знаю, что еще два года назад, когда мы с вами говорили в Брюсселе, вы критически оценивали возможности армянской армии, в частности, говорили о необходимости модернизации вооружения, говорили, что организация армии не на хорошем уровне. Что Вы можете сейчас предложить? Как реформировать армянскую армию?
Павел Фельгенгауэр: Ну, это очень сложно. То есть, превратить ее в современные вооруженные силы как Азербайджан это сделал… Они потратили очень много денег, потом у них была возможность закупать действительно серьезные системы вооружения, в том числе такие, которых даже у России нет. Там еще армянам повезло, что южно-корейские танки не доехали вовремя, чтобы принять участие в этой войне. Они очень хорошие. Их Турция собирается по лицензии у себя выпускать, чтобы модернизировать свой танковый парк. Ну, и Азербайджан хотел. Контракт уже есть то ли на 50 или 100 таких танков, но они пока не доехали. Они покупали израильское, южноафриканское, южнокорейское, турецкое вооружение, много всего, и у них была такая возможность. У них израильские противотанковые ракеты Spike и южнокорейские противотанковые ракеты, и те, и другие третьего поколения, которых у России вообще нет. Так что, российские новейшие «Корнеты», например, в Азербайджане вообще убрали на склад, потому что у них есть еще лучше. И они готовили новый офицерский корпус, новых командиров, они готовили солдат, а главное командиров к новой войне, к войне нового типа. Они видели все, для них не было, по фон Клаузевицу, тумана войны, это информационный туман. Он покрывал поле боя и театр военных действий для армянского командования. Они не знали точно, где, что происходит. А азербайджанцы видели все как на песочнице в академии Генерального штаба, потому что висели в воздухе непрерывно израильские беспилотники, которые собирали информацию и днем, и ночью, и все было видно, все движения армян были видны. Так конечно победить легко. Тем более, что армянская армия не была готова именно воевать в таких условиях. Можно было, конечно, подготовиться и в таких условиях, когда у тебя нет современного оружия, нет информационных систем, беспилотников и артиллерии, которая управляется этими беспилотниками, воевать как Хезболла воевала против Израиля в 2006 году во второй Ливанской войне, или как Талибан воюет в Афганистане с американцами. То есть, мелкими группами, просачиваясь, строя подземные убежища, чтобы прятаться от вражеского прицельного огня, массового применения высокоточного оружия. А они по-советски ставили в капониры технику, прикрывали ветками, а это была просто ловушка, бессмысленная совершенно. Там пытались действовать ночью, под прикрытием тьмы. Она не прикрывает ничего. Противник все ночью видит не хуже, чем днем, а ты ничего не видишь. Надо вести такую партизанскую войну, малыми группами хорошо подготовленных бойцов, строить мощные укрепления, подземные бункеры, где можно укрыться от высокоточных ударов и проводить короткие, но эффективные контратаки по наступающему противнику. Это может работать. Не то что это принесет победу, но этим можно, в общем, измотать противника. Но к этому армяне не были готовы. Они думали, что на первых порах они нанесут большие потери азербайджанцам, которые будут прогрызать долговременную оборону, а они отмобилизуются, особенно карабахцы, нанесут мощный контрудар. Был лозунг: «Новая война, новые территории». И победят быстро и все. А азербайджанцы, как говорится, будут бежать. Но когда этого не получилось, оказалось, что варианта «плана Б» не было вовсе. Начался развал, распад, в том числе и морально-политический. И сейчас, да, разбитое корыто. Поправить что-то очень будет сложно. Нужно много денег. Нужно опять иметь доступ к этим технологиям. У Азербайджана он был, потому что Израиль хотел ему продавать новые технологии, не только потому что за деньги, но им нужна сейчас база против их главного врага – Ирана с севера. Южнокорейцы им продавали за деньги. Но кто будет продавать Армении? И как это логистически провезти, если Грузия не пускает, Азербайджан не пропускает. Через Иран? А как ты израильское оборудование через Иран потащишь, например? Даже если Израиль согласится что-то такое продать. Это очень будет сложно, потому что Армения не может как бы быть противником Ирана по разным причинам, в том числе геополитическим. Но если у тебя хорошие отношения с Ираном, значит у тебя много в мире дополнительных врагов, для которых Иран – главный враг. То есть, это арабы, Израиль, Америка, очень многие. Так что очень сложная ситуация, и быстро привести вооруженные силы… Ну там все понимают, что не было беспилотников, я об этом и Вам тогда говорил, что нет беспилотников. Да, военные всегда говорят, что у них не было оружия, поэтому они проиграли, еще им там кто-то мешал, политики. Но в действительности там дело не только в отсутствии современного оружия, но и в том, что было все построено по лекалам советской академии Генштаба. Вот так пытались воевать. Массировать артиллерию, массировать пехоту и танки и тогда наносить контрудары. А когда по тебе бьют высокоточным оружием, массировать ничего нельзя. Надо рассеивать свои силы и прятаться, потому что если ты их смассировал в одном месте, тебя просто будут истреблять, что собственно и происходило.
Грайр Тамразян: Что Вы думаете, может ли Россия предложить сейчас современные типы вооружения? Что творится сейчас на международном рынке вооружения? Россия сейчас фактически не занимает лидирующее положение там, как Вы думаете? То есть, покупая только российское вооружение, можно ли модернизировать армию? Или нужно иметь возможность покупать вооружение и в других странах?
Павел Фельгенгауэр: Ну, мы сами покупает за границей очень многое. Потому что до Крыма это был основной источник. До Крыма только в Америке на полтора миллиарда долларов в год покупали, каждый год. Ну, то, что называется двойного назначения. То есть, электронные схемы, спецстали, спецпластики. Когда это нам начали обрезать, начались очень большие проблемы. Очень серьезные проекты были отложены на неизвестно когда, потому что компонентов у нас своих нет. Там еще дополнительно компоненты делали на Украине, правда советские, но нужны были – это двигатели для вертолетов, двигатели для фрегатов. Для вертолетов сделали, для фрегатов до сих пор проблема. А спутники нельзя было запускать, потому что не из чего было сделать, они там в основном из американских компонентов сделаны. Спецстали, спецпластики. Спецстали в советское время выпускали, было два завода, один в Златоусте, другой в Волгограде – «Красный октябрь». Они оба лежат на боку, они банкроты, потому что спецстали выпускать очень не выгодно. Там были спецификации, там тысячи сортов спецстали в советское время выпускали. Некоторые выпускали одну тонну в год или даже 100 килограмм. Но они были нужны для того, чтобы делать определенные изделия для тех или иных целей – для ракетных войск стратегического назначения, для флота. Сейчас непонятно, где эти спецстали брать, чтобы что-то делать. У нас даже в межконтинентальные ракеты «Тополь» кое-что вставляли иностранное, на Западе купленное. Поэтому у России у самой проблемы с этим, с современными системами. А Армения, которая привязана к России, с другой стороны привязана к Ирану, который то же самое делает, потому что под санкциями находится со всех сторон. Ну, не знаю, что-то можно купить у Китая. Китай, кстати, делает беспилотники. У России до сих пор с ними проблемы. Китай делает. Российские беспилотники, которые реально могут пока что действовать, это те, что мы в Израиле купили — Searcher-2, которые у нас по лицензии выпускаются и называются «Форпост». И это до сих пор наш основной беспилотник. Он правда ударной функции не несет, но более или менее собирает информацию, и, благодаря ему, мы здорово побили украинцев, нанесли поражение ВСУ – Иловайский котел. Это все были беспилотники, связанные с артиллерией и системами залпового огня. И опять же мы знали, где находятся украинцы и что они делают, а те не знали, что мы перешли границу и вошли в Донбасс. Они этого просто не знали, не знали где, что. Та же ситуация, что была сейчас у армян. Мы тогда купили что-то в Израиле.
Фото — Радио Азатутюн
