Эксклюзивный материал проекта Егора Куроптева «Пограничная ZONA»: «Грузия – НАТО: от Партнерства к Членству». В дискуссии приняли участие генерал-лейтенант Армии США в отставке Бен Ходжес (CEPA), посол Мэтью Брайза (Atlantic Council), посол Ян Келли (бывший посол в Грузии и ОБСЕ), Люк Коффи (Heritage Foundation). Получат ли Грузия и Украина членство в НАТО? Нужно ли разместить контингент США у российских границ? Какие риски видят в Европе и что будет делать новая администрация Байдена?
Е. Куроптев: Мы начинаем. Сейчас 19:00 в Тбилиси и 10 утра в Вашингтоне.
Добрый вечер! Доброе утро!
Я хотел бы поприветствовать всех гостей дискуссии «НАТО-Грузия: от партнерства к членству», организованной фондом «Свободная Россия» и проектом «Пограничная ZONA». Меня зовут Егор Куроптев и я руковожу офисом фонда на Южном Кавказе. Фонд «Свободная Россия» работает над стратегическим видением России «после Путина» и без «Путинизма». Также фонд информирует международное сообщество о реальной ситуации в России и помогает противостоять подрывному влиянию Кремля в других странах.
Я думаю, что тема, которую мы сегодня обсуждаем очень важна не только для Грузии, но и для всего региона. Как минимум на данный момент для Южного Кавказа, где происходят разные тревожные события. Я надеюсь, что мысли и предложения наших гостей послужат поводом для обсуждения в Брюсселе, Вашингтоне и других столицах стран НАТО. Грузия уже много лет является надежным партнером НАТО. Грузинские солдаты плечом к плечу служат вместе с солдатами Альянса. Народ Грузии поддерживает вступление страны в Альянс. Поэтому я надеюсь, что НАТО сделает последний шаг и пригласит Грузию стать членом Альянса. И такой шаг, на мой взгляд, обеспечит региональную стабильность и безопасность и станет серьезным сигналом тем странам, которые стараются остановить демократическое развитие Грузии. Да, у Грузии много проблем, но страна двигается вперед и заслуживает лучшего будущего и безопасного настоящего.
Прежде, чем я представлю наших уважаемых гостей, я хотел бы еще раз выразить благодарность руководству НАТО за поддержку Грузии и Украины, а также поприветствовать посла США Келли Дегнан и близких друзей и союзников Грузии из Евросоюза, которые сегодня присутствуют на этой дискуссии. И выразить благодарность за последовательную и безусловную поддержку Грузии и, в настоящий момент, за все усилия по урегулированию очень тяжелого политического и экономического кризиса в стране.
Сегодня с нами, хоть эти люди и не нуждаются в представлении, Генерал-лейтенант в отставке и эксперт Центра анализа европейской политики Бен Ходжес. Генерал Ходжес был командующим армии США в Европе. Посол, старший эксперт Atlantic Council Мэтью Брайза. Господин Брайза также был директором Центра оборонных исследований Эстонии, директором по делам Европы и Евразии в Совете национальной безопасности США Белого Дома и послом США в Азербайджане. Посол Ян Келли был послом США в Грузии и ОБСЕ. А также занимал высокие посты в Госдепартаменте. И господин Люк Коффи – директор центра международной политики «Heritage Foundation».
Накануне генерал Ходжес сделал несколько очень сильных заявлений в поддержку членства Грузии в НАТО. В вашей статье, которую вы написали около месяца назад, после окончания Карабахской войны, вы писали, что Запад проигрывает в регионе и нужно предпринять шаги для обеспечения стабильности в регионе. Одним из таких шагов вы назвали приглашение Грузии в НАТО. Пожалуйста, господин Ходжес, поделитесь вашим мнением по этим вопросам.
Бен Ходжес: Спасибо, Егор. В первую очередь, Грузия уже должна быть в НАТО. Я думаю, последнее, чего хочет Кремль – это вступить в конфликт с 30 странами НАТО. Они применяют силу против Грузии, Украины, Молдовы, но они не применяют силу против Румынии, Болгарии или Турции. Поэтому безопасность Грузии была бы немедленно обеспечена. Но также я думаю, что и ситуация у Альянса будет лучше, так как это был бы якорь к восточной части Черного моря. К Южному Кавказу. В добавление к тому, что уже есть в западной и северной части Черного моря.
Это конкуренция больших игроков. Я думаю, что соревнование больших игроков предотвращает конфликты больших игроков, когда мы демонстрируем стратегический интерес. Когда мы вкладываем ресурсы, когда мы можем конкурировать в дипломатии, информационной политике, экономике и также – в военной сфере. Наша неспособность конкурировать в этом регионе является причиной, почему мы сейчас стоим в стороне, пока российские миротворцы занимают Нагорный Карабах и продолжают оккупировать 20% Грузии и, конечно, часть Украины. Это происходит, потому что мы не конкурентоспособны.
Двое наших лучших дипломатов сегодня участвуют в вашей дискуссии. Посол Брайза и посол Келли. Как и команда посольства США в Тбилиси сейчас. У нас есть дипломаты в регионе. Но чего мы не смогли — это добиться устойчивого, долгосрочного присутствия, которое бы демонстрировало, что для нас важен этот регион. Не смотря на усилия наших лучших дипломатов, Россия видит, что США и Запад не очень активно занимаются регионом. Поэтому они оказывают давление, применяют силу и думают, что мы ничего не будем предпринимать.
Е. Куроптев: Спасибо. Я бы хотел продолжить эту тему с послом Брайза. Посол Брайза, после войны в Нагорном Карабахе, после таких изменений в регионе, когда российские войска теперь стоят и в Карабахе, а один из членов НАТО усиливает свое влияние, возможно, НАТО сможет принять Грузию в Альянс и заставить таким образом Кремль остановить свою агрессивную политику, остановить ползучую аннексию, которая продолжается каждый день? Посол Брайза, пожалуйста.
Посол Брайза: Спасибо, Егор, за организацию этой очень важной дискуссии, к теме которой не было достаточного внимания последние несколько лет. Для меня честь участвовать в ней вместе с послом Келли и генералом Ходжесом.
Я полностью согласен с генералом Ходжесом в том, что Грузия уже должна быть членом НАТО. Но если отвечать на ваш вопрос честно, я думаю, что ответ: Нет. Я думаю, что некоторые наши европейские союзники до сих пор, или даже еще больше, обеспокоены и не хотят раздражать Россию. Что было проблемой даже до Бухарестского саммита.
Поэтому властям США нужна стратегия, если мы хотим продвигать это членство, как лидер в Альянсе. И, видимо, сейчас у нас будет более стратегическое видение. Я не состою ни в одной партии, но не будет преувеличением сказать, что наличие какой-то стратегии по Южному Кавказу не чувствовалось в последние годы. Она была раньше. Она нужна сейчас. Нужна мотивация со стороны президента США.
Я никогда не забуду, как, когда мы направлялись на Бухарестский саммит, у меня была инструкция не говорить о том, чтобы НАТО предоставило ПДЧ Грузии и Украине. Решение было принято на самом верху, потому что было слишком большое давление со стороны других союзником, и США решили не продвигать вопрос Грузии и Украины наперекор другим партнерам.
И, неожиданно, президент сам, уже находясь в Бухаресте, поменял мнение и решил продвигать этот вопрос. Я надеюсь, что это не засекреченная информация, он тогда сказал: «Я буду настаивать сегодня на ужине с главами государств, чтобы добиться консенсуса в Альянсе. Я не думаю, что у меня получится. Я думаю, будет сопротивление. Но я сделаю все, что возможно».
Да, это не сработало. В результате мы получили ужасное заявление, что Грузия и Украина в принципе станут членами НАТО, но не сейчас. Звучало, как: «президент Путин, если вы хотите это остановить, действуйте скорее».
Эта постоянная обеспокоенность тем, что принятие Грузии в Альянс может вызвать конфронтацию с Россией, до сих преобладает. Я услышал ваши мысли о миротворцах в Азербайджане. По сути, мы говорим о много большем, чем обычные миротворческие силы,
учитывая контингент и вооружение. Это не похоже на то, что было на Балканах. И, кстати, не очень хорошо сработало. Да, сейчас есть необходимость в серьезных миротворческих силах, которые должны разводить силы Армении и Азербайджана. Это факт.
Очень хорошо, как я считаю, что Турция тоже там присутствует, как миротворец, потому что это показывает, что НАТО представлено в этом вопросе. Но, на мой взгляд, этого недостаточно.
Грузия должна быть в НАТО. Но, я повторю еще раз, сохраняется серьезное противодействие этому.
И последнее: Я думаю, что это очень не честно. Да, я могу понять, что НАТО не хочет принимать членов с сепаратистскими конфликтами или территориальными спорами.
Наверное, не хочет, чтобы НАТО было вовлечено в войну. Но посмотрите на становление НАТО. Германия получила членство, когда была разделена именно в целях сдерживания. Если тогда это было нормально, при становлении НАТО, пригласить Западную Германию в Альянс для сдерживания Советской угрозы, почему эта же логика не работает сейчас?! Я понимаю, что нет смелости, но не понимаю, почему эта логика не работает.
Е. Куроптев: Посол Келли, вы знаете Грузию очень хорошо. Вы были послом США в Грузии совсем недавно. Я бы хотел попросить вас заступиться за Грузию. Как посол Брайза сейчас сказал, есть много столиц, которые препятствуют Грузии во вступлении в Альянс. Посол Келли, могли бы вы заступиться за Грузию и сказать, почему Грузия готова к членству и почему именно сейчас?
Посол Келли: Спасибо большое, Егор, за организацию дискуссии. Я рад быть здесь вместе с моими коллегами и друзьями. Есть важный политический принцип, который был абсолютно стерт Российской Федерацией. И вступление Грузии в НАТО, я думаю, смогло бы восстановить верховенство этого принципа. Этот принцип – право любых стран принимать суверенные решения, связанные с их безопасностью. Это были принципы, кстати, подписанные СССР в 90м году. Я думаю, что трансатлантическое сообщество должно подкрепить верховенство этих принципов. С приходом новой администрации у нас есть такая возможность.
Это особенно важно, потому что меня очень беспокоило отсутствие интереса у Запада, у Европы и США, к реализации желания Грузии, этого долгого путешествия, стать членом и Евросоюза и НАТО. И это безразличие можно видеть и в тех вещах, которые Мэтью (посол Брайза) говорил о ситуации вокруг Нагорного Карабаха. В том числе США в каком-то смысле передали все переговоры в рамках Минской группы в руки России. И это привело, я считаю, к очередному подрыву этого очень важного принципа права любой страны выбирать, с кем сотрудничать в сфере безопасности. Россия стала единственной страной, которая вышла вперед, предлагая гарантии безопасности соседям Грузии — Азербайджану и Армении.
Почему Грузия должна вступить в Альянс? Есть много причин. Бен (генерал Ходжес) очень хорошо объяснил это с точки зрения безопасности, но есть политические причины. И они заключаются в том, что Западу нужно, чтобы плюрализм и демократия возобладали и на Южном Кавказе, и во всем регионе Евразии. И, Егор, вы сделали отсылку к кризису, который сейчас имеет место в Грузии. Грузия должна вернуться на путь плюрализма. По моему опыту, лучший рычаг, чтобы демократия и плюрализм сохраняли верное направление — это необходимость приверженности демократическим стандартам, на которых и ЕС и НАТО настаивают для своих членов.
Е. Куроптев: Спасибо, посол Келли. Господин Люк Коффи уже присоединился к нам.
Мой вопрос: Будет ли эффективным и сможет ли обеспечить стабильность и безопасность всего региона размещение военного контингента США в Грузии параллельно процессу партнерства с НАТО?
Люк Коффи: Я благодарю за приглашение выступить сегодня. Я рад быть здесь среди стольких знакомых и крайне уважаемых участников этой панели. Вы спросили можно ли разместить в Грузии контингент США параллельно процессу с НАТО.
Я бы сказал: Да! Я уверен, что Грузия однажды станет членом НАТО и эта дорога Грузии в Альянс вымощена именно двусторонними отношениями Грузии и США. Поэтому, каким бы способом Грузия не сблизилась с США, это приблизит страну и к членству в НАТО.
Я думаю, что размещение ВС США в Грузии точно имеет смысл, если граждане Грузии этого хотят. Мы должны быть гостями, нас должны пригласить, чтобы мы там были. И, если этот вопрос встанет, я думаю, что это будет выгодно и США стратегически. И из-за расположения Грузии в регионе, и – после многих лет взаимодействия в таких странах, как Ирак и Афганистан.
Но я думаю, мы должны быть честны и смотреть на это, как на процесс. За ночь ничего не случается. Нужно начать с малого – небольшое военное присутствие, которое со временем может вырасти в нечто большее. Еще раз – если народ Грузии этого хочет. Я уверен, что это поможет стремлению Грузии в НАТО.
Я слышал концовку ответа Мэтью Брайза, который говорил о том, что одна из причин, почему Грузия не может вступить в Альянс – это частичная оккупация. Мэт (посол Брайза) привел пример западной и восточной Германии. К счастью, есть разумное решение, как принять Грузию в НАТО даже с частичной оккупацией территорий. Это внесение поправки в 6 статью
НАТО. Шестая статья говорит, в каком случае применяется 5 статья (о коллективной безопасности). Поправки к 6 статье применялись и в прошлом. Когда Турция и Греция присоединились к Альянсу. Поправки вносили в 1960 году, когда Алжир стал независимым.
Поэтому, чтобы Грузия со всеми своими международно-признанными территориями вступила в Альянс, как и США и Великобритания, 5 статья может временно не распространяться на оккупированные территории, пока конфликт не разрешится мирно. Есть прецеденты, когда в НАТО у некоторых стран не вся территория была под защитой 5 статьи. К примеру, США и Гавайи. Есть несколько подобных случаев.
Если Грузия имеет обязательства о неприменении силы для возвращения оккупированных территорий, то гарантии безопасности для этих территорий не нужны. Конечно, есть риски, так как Россия сразу скажет, что Грузия отказывается от своих регионов, но это не должно быть темой и НАТО не должно у России что-либо спрашивать. Потребуется очень серьезная публичная кампания и со стороны НАТО, и со стороны Грузии, но это возможность положить конец де-факто вето, которое Россия наложила на вступление Грузии в НАТО. Если в НАТО будет политическая воля, чтобы этот шаг был сделан.
Е. Куроптев: Спасибо. Вопрос генералу Ходжесу, который был командующим армией США в Европе. Вы действительно считаете, о чем говорил посол Брайза, что «Россия 2020 – 2021» способна что-то сделать, если Грузию примут в НАТО?
Бен Ходжес: Во-первых, я верю во все, что говорит Мэтью Брайза вне зависимости от темы…
Вы знаете, люди говорят о «провоцировании Кремля»… Единственная вещь, которая провоцирует Кремль – это, когда мы ничего не делаем. Когда мы сидим и демонстрируем слабость, демонстрируем недостаточную приверженность. Я думаю, это не касается президента Путина, это касается любого, кто сидит в Кремле: Они уважают силу и презирают слабость.
Если посмотреть на все военные действия Кремля в черноморском регионе за последние 20 лет, они все начались после того, как США вывели практически все свои силы из Европы. Когда последние две бригады были выведены. Когда Бундесвер практически был разоружен. После этого Россия вторглась в Грузию, вторглась в Украину. Конечно, была Сирия, где они увидели, что мы ничего не предпринимаем. Был Крым.
Сильный шаг с нашей стороны в приглашении Грузии в НАТО, конечно, не приведет ни к каким военным действиям со стороны России. Они будут кричать, распространять дезинформацию. Как когда они говорят, что причина всех действий России – это приближение
НАТО, когда как они знают, что самая безопасная часть их границы тянется от Норвегии до Черного моря. Это единственная граница, где они точно знают, что там не может быть никакого вторжения, но все равно держат там больше всего войск в Западном и Восточном военных округах.
Я думаю, что нам надо собраться, встать плечом к плечу и голос к голосу, и сказать Кремлю, что это не их дело, что будет делать народ Грузии или Украины. И их не должно касаться что делают народы Беларуси или Молдовы. Народ Грузии на 100% заявил, что это то, чего они тоже хотят.
Я был немного разочарован, когда президент Грузии на первом заседании нового парламента практически ничего не сказала. По-моему, она один раз упоминала членство в НАТО. Я не уверен, что нынешнее руководство Грузии в лице правящей партии «Грузинская мечта» на 100% привержено членству в НАТО или другим вещам.
Я думаю, что настало время, чтобы внутри Грузии начались очень серьезные публичные дебаты о стратегии национальной безопасности страны. Какая она должна быть. Это не должно быть только: вступить в НАТО. Вступление в НАТО ничего магическим образом не решит, но добавит ответственности. Внутри страны должна идти настоящая работа по развитию устойчивого общества. Чтобы люди опять поверили своему правительству, выборам, правосудию. Должна быть мотивация к привлечению западных инвестиций. Чтобы люди в Голландии, Франции, Великобритании начали обращать внимание на устойчивость Грузии.
Е. Куроптев: Спасибо. Посол Брайза, генерал Ходжес упоминал о Крыме и Украине. Как вы считаете, должны ли мы связывать Грузию и Украину с точки зрения членства в НАТО?
Посол Брайза: Егор, в 2008 году, я думаю, было больше поддержки членству Украины в НАТО, чем Грузии. Для Грузии тогда было хорошо идти в этой связки. Я не думаю, что это до сих пор так. Грузия показывала такие хорошие результаты, как один из шести особых партнеров НАТО. Я не думаю, что есть смысл в такой связке в вопросе членства. Грузия и Украина должны идти своим путем.
Уверен, мы поговорим об этом позже, но внутренняя политическая ситуация в Грузии – это бардак. Генерал Ходжес только что говорил о привлечении инвестиций. Но когда существует такая нестабильность, непредсказуемость, что касается и верховенства закона – это работает против Грузии. В Украине своя огромная коробка проблем, с которыми, наверное, Грузия не хочет быть никак связана.
Я также хотел высказаться по тому, что сказал Люк (Коффи). Я думаю, это очень хорошая идея, которая появилась в прошлом сентябре, когда ее озвучили Люк и Андерс Фог Расмуссен. Был большой интерес СМИ. И есть еще один такой прецедент, но под другим углом. Это случай Европейского Союза и приема Кипра. Как ты и сказал, Люк, все острова Кипра теоритически сейчас являются частью ЕС, но Северный Кипр не подпадает под законодательство ЕС.
В случае Грузии, это прекрасный путь обойти эту, на мой взгляд, отговорку, когда Грузии не дают членство в НАТО, говоря о сепаратистских конфликтах на территории страны. В Испании есть Каталония. В Канаде – Квебек. Любой умный ход обойти эту отговорку будет на пользу. Тем более, что есть прецеденты.
Люк Коффи: Я бы хотел коротко прокомментировать. Вы знаете, эти разговоры про территориальные или межэтнические споры, которые упоминал Мэтью, — это одна из самых больших отговорок, почему Грузия не может вступить в альянс. У Эстонии даже нет с Россией юридически прописанной границы. Есть де-факто граница, но не де-юре.
Часто мы слышим обсуждения, что страна не может войти в НАТО, если у нее есть территориальные споры – это нонсенс. Статья десятая от 1949 года альянса НАТО ничего вообще об этом не говорит. Именно эта статья посвящена расширению. Страна должна быть в Североатлантическом регионе, должна быть демократической и должна демонстрировать, что она может внести вклад в региональную безопасность. Но в документе, который готовили в 1995 году, где изучали все вопросы, возникшие после развала Советского Союза, действительно говорится, что территориальные или межэтнические споры могут быть одним из факторов. Там не говорится, что это будет основным фактором. Я думаю, что очень важно использовать верное прочтение этого пункта на английском языке. Территориальные споры, которые есть у Грузии с Россией, оккупация, под которой находится Грузия, — не основной фактор, на который должен смотреть альянс, а один из факторов. Это важно отметить.
Е. Куроптев: Посол Келли, могли бы вы сказать, что вы думаете о новой политике или стратегическом видении Кремля в отношении оккупированных Абхазии и Южной Осетии в следствие того, чем закончился конфликт в Карабахе? Изменится ли эта политика?
Посол Келли: Я думаю, что новое развитие в Абхазии, где идет попытка де-факто аннексии власти и экономики, вызывает большое беспокойство. Я думаю, что это продолжение насаждения своей власти над суверенными территориями других государств. Я считаю, что это еще более усиливает, а не ослабляет позицию приглашения Грузии в НАТО и ЕС, потому что мы не приемлем такой де-факто аннексии суверенных государств. Мы должны продолжать нашу риторику. С 1991 года мы поддерживаем территориальную целостность Грузии. Но сейчас настало время не просто поддерживать, но и принять меры. Россию нельзя убедить аргументами, но можно убедить реальной ситуацией на месте.
Бен (Ходжес) говорил об увеличении западных инвестиций, об усилении двусторонней торговли между США и Грузией. Я думаю, в этом и есть путь для Грузии, чтобы восстановить свою территориальную целостность, предлагая более устойчивую экономическую модель вместо той стагнации, которую мы видим в Абхазии и Южной Осетии.
Я уверен, что новая администрация предложит новую стратегию не только в вопросе Грузии, но и в целом для стран, соседствующих с Россией. Но любая стратегия, я думаю, должна быть нацелена на развитие экономической устойчивости стран, которые находятся под угрозой, как Украина, Молдова и Грузия.
Е. Куроптев: Вы согласны с тем, что расширение Путина 2020 или 2021 гораздо более быстрое и эффективное, чем расширение НАТО в регионе?
Посол Келли: Я думаю, ситуация говорит именно об этом. Идет процесс расширения Российской Федерации. Это ползучее расширение, но все же. Для нашей общей безопасности, как для США, так и для Европы, мы должны раскрыть границы свободных рынков, демократии и плюрализма. Грузия, как я сказал, имеет очень хороший потенциал обратной модели тому, что мы видим в России. С точки зрения управления и так называемого капитализма и коррупции, которые мы наблюдаем в России.
Е. Куроптев: Генерал Ходжес, вы недавно говорили о неком возможном усилении военно-морских сил США на территории Грузии.
Бен Ходжес: Егор, спасибо. Вы помните все, что я говорил. Мне надо уделять больше внимания сказанному. Я думаю, пришло время взять инициативу в черноморском регионе. Мы все время отвечаем, реагируем на то, что делает Кремль, вместо того, чтобы нам быть на переднем плане и убрать их на задний.
Если взять страны черноморского региона, плюс США и Великобританию и других союзников (Германию, Италию, Францию), Кремль будет вопить. Они будут шуметь, но они завопят перед такой силой, если мы сможем объединить наши голоса и действия воедино.
Во-первых, практически никто не просыпается в США, думая о том, что происходит в Грузии, кроме людей, как мы, которое следим за событиями там. Конгрессмены или сотрудники Госдепартамента, если это не их прямая обязанность, не думают о Южном Кавказе. Что очень жаль. Страны черноморского региона должны объединить свои голоса в Вашингтоне и Брюсселе, как сделали Латвия, Эстония и Литва. Сейчас практически любой конгрессмен может на карте точно определить Эстонию, Латвию и Литву. Я практически уверен, что только некоторые смогут также определить страны региона Черного моря. Не потому что они глупые, а потому что регион не находится у них в повестке, так как мы не воспринимаем стратегическую важность региона. Если представить Южный Кавказ на карте (я узнал это от Люка Коффи), это единственный коридор, связывающий Восток и Запад, который не проходит через Россию и Иран. Я довольно давно слежу за этим регионом, но даже я не думал в таком ключе, пока Люк не открыл мне глаза.
Так что, Грузии нужно проделать серьезную работу в Вашингтоне и Брюсселе, чтобы объяснить экономический потенциал главного коридора между востоком и Западом, который не проходит через Россию и Иран. Удивительный экономический потенциал.
Но Грузия продолжила создавать себе же препятствия и до сих пор не построен глубоководный порт в Анаклии. О нем говорили, его хотели построить, но Грузинская мечта явно не хочет, чтобы это произошло. Иначе это бы случилось. И тогда бы немецкие компании, французские компании, западноевропейские компании инвестировали бы огромные деньги в Грузию, чтобы получить прибыль. И потом черноморский регион стал бы динамичной экономической зоной. Это последнее, чего хотел бы Кремль. И поэтому они делают все, чтобы мы не смогли развивать эти направления.
Нужно взять инициативу. И, да, в порту Анаклия должна быть инфраструктура для флота США. ВВС США должны готовить инфраструктуру на соседней базе. Не нужно, чтобы это было масштабное присутствие. Начать с малого. Большинство ВВС – это часть Национальной гвардии. Может быть государственная программа на основе ротации, что обеспечит постоянное присутствие в Грузии ВВС Нацгвардии США. Нужно делать все, чтобы для ВВС, ВМФ США было проще функционировать в Грузии и перейти к усилению своего присутствия.
Е. Куроптев: Мы перейдем к секции вопросов-ответов. Посол Стефанини, вы хотели задать вопрос.
Посол Стефанини: Было много отсылок к внутренней политике в Грузии.
Грузия движется вперед или назад?
Я бы вернулся к Бухарестскому саммиту. Я был на том ужине, о котором говорил Мэт (посол Брайза), где присутствовали министры иностранных дел. Моего министра не было, поэтому это была моя привилегия. И сразу после, дебаты о предоставлении плана действий по членству для Грузии можно было охарактеризовать одним предложением: Грузия справляется очень хорошо. Она заслуживает ПДЧ и даже членства. Но нет консенсуса. Коллеги сегодня очень четко объяснили, что оценка НАТО может изменится, но это также институциональный вопрос.
Генерал Ходжес говорил об оценке инвестиционного климата на пути в НАТО. Вы говорили о глубоководном порте Анаклия. Также было сказано о вопросе Caucasus Online. Очень важного большого проекта. Это отдельные случаи или это уже модель поведения?
Когда два глобальных проекта находятся под международным арбитражем. Как эти проблемы с инвестиционными проектами скажутся на перспективе Грузии в НАТО? Спасибо!
Е. Куроптев: Думаю, это главный вопрос, так как мы можем долго говорить о готовности Европы пригласить Грузию, но Грузия должна быть готова вступить в Альянс, когда это предложение будет сделано. Я бы попросил всех участников это прокомментировать. Посол Брайза, пожалуйста.
Посол Брайза: Если такие инциденты, как в случае порта Анаклия или Caucasus Online, где речь идет об огромном проекте, цель которого соединить фибероптической кабельной сетью Европу с Грузией и Азербайджаном (по Черному морю) и Центральную Азию (по Каспийскому морю)… где будут центры хранения информации, куда гиганты, как Google, Amazon, Netflix будут размещать свой контент, и Тбилиси – один из главных участников этого процесса… И Caucasus Online принадлежит азербайджанской компании… я был знаком с регионом по нефтегазовому сектору, но это идет далеко за эти рамки, это – цифровые технологии… Это будущее! Это проект, соединяющий ЕС, Южный Кавказ и Центральную Азию с центром в Тбилиси.
Факт, что такой проект находится под угрозой… И, кроме того, приватизация компании была остановлена, и компания Caucasus Online, владеющая частью кабельной сети в Черном море, фактически национализируется. Да, посол Стефанини, это говорит мне, что процесс двигается в неверном направлении с точки зрения верховенства закона и инвестиционного климата.
Некоторые говорят, что это антиконституционное решение. Я не могу сказать, я не конституционалист. Но это беспокоит. И ситуация с портом Анаклия крайне беспокоит. Мы были так воодушевлены этим проектом по причинам, которые отметил генерал Ходжес. Я не могу понять, почему это происходит. Это интересы России, желание сохранить госконтроль или другие причины. Это вредит репутации Грузии. Грузия дорога для стольких людей в Вашингтоне. Я не знаю никого по крайней мере в моем кругу общения, кто не хотел бы видеть Грузию в НАТО, но это движение назад точно вредит Грузии.
Е. Куроптев: Большое спасибо. Тот же вопрос, посол Келли, пожалуйста. Не обязательно комментировать текущий политический кризис, но в общем – готова ли страна к вступлению?
Посол Келли: Спасибо. Я думаю, посол Стефанини действительно поднял очень чувствительный вопрос для всех нас, кто хотел бы интеграции Грузии в западное сообщество. Эти события вызывают чрезвычайное беспокойство. Мэт (посол Брайза) отметил некоторые возможные объяснения тому, почему эти проекты были остановлены. И они все плохие. Если Грузия хочет интеграции с Западом, эти проекты были инструментами интегрироваться физически. Я не услышал ни одной понятной причины, почему эти проекты были остановлены.
Но есть и более серьезный вопрос. Я больше не посол в Грузии, поэтому я должен быть осторожен, но по моему опыту в Грузии, главная озабоченность, которая должна была быть в Вашингтоне по поводу Грузии, это политическое вмешательство в судебную систему. Суды в Грузии не были независимыми. Они находятся под серьезным влиянием. Особенно, в случае иностранных инвестиций. Было видно, что интересы частных лиц в Грузии были во всех делах касательно иностранных инвестиций. И суды в Грузии принимают решения против иностранных инвесторов. Это ужасный сигнал для иностранных инвесторов, что они не могут гарантировать безопасность своих инвестиций. Это большой вопрос, на который надо обратить внимание. В Грузии нужна по-настоящему независимая судебная система.
Е. Куроптев: Интересно узнать, какие сейчас есть разговоры в Вашингтоне по ситуации в Грузии. Да, мы обсуждаем, что нам нужно, чтобы Грузия была в НАТО сейчас, но насколько в Вашингтоне готовы пригласить Грузию, включая новую администрацию?
Люк Коффи: Считаю ли, что Грузия готова вступить в НАТО? Да, я в это верю. Если смотреть на общую картину, начиная с начала 90х, и то, какая ситуация в Грузии сейчас, огромный прогресс был достигнут. У нас с Беном Ходжесом есть общая черта: мы оба носили американскую военную форму. Разница в том, что он стал генералом, а я дослужился до капитана. Я помню, как, будучи молодым офицером, мне сказали, что вас повысили, основываясь на вашем потенциале в новом звании, но это не обязательно должно означать, что вы уже готовы выполнять обязанности на другом уровне.
Есть ли у Грузии потенциал быть хорошим членом НАТО? Да, Грузия и сейчас более продуктивна, чем многие страны-члены. Да, вопросы порта Анаклия и Caucasus Online вызывают беспокойство, и я разделяю общий настрой по этим двум направлениям. Но, если смотреть на общий тренд… Мы в Heritage Foundation, публикуем документ под названием «Экономическая свобода». В 1996 году, когда мы впервые включили Грузию в этот индекс, Грузия занимала 124 место в мире. В недавнем Индексе 20го года, Грузия занимала тринадцатое место. У Грузии мировой рекорд в нашем Индексе по улучшению ситуации в плане экономической свободы. Реформирование системы управления, судебной системы, усиление принципа верховенства закона, реформирование спецслужб, военной сферы, имея 20% территорий под оккупацией и постоянное давление со стороны России, — это, как строить корабль, когда ты уже в океане.
Смотря на общую картину и прогресс в целом, страна двигается в правильном направлении, хоть мы и видим много препятствий на пути. Но мы должны смотреть на это с точки зрения процесса, а не сиюминутного события. Мы должны уделять внимание текущим процессам, но, в целом, Грузия движется в верном направлении.
Е. Куроптев: Генерал Ходжес, полчаса мы обсуждали необходимость приглашения Грузии в Альянс, и я лично считаю, что это должно случиться, как можно скорее, но последние 10 минут мы говорим о тяжелом политическом кризисе, экономическом кризисе, проблемах с инфраструктурными проектами. Вы делали много весомых заявлений, что Грузию нужно принять сейчас, но вы правда верите, что момент настал?
Генерал Ходжес: Если не сейчас, то когда? Чего мы ждем? Мы приняли Западную Германию и никто не посылал войска в Восточную Германию, надеясь, что однажды мы увидим объединение страны. Если мы будем ждать идеального дня без проблем на горизонте, когда светит солнце, таких дней никогда не было в мировой истории.
Грузия должна сделать все, чтобы продемонстрировать приверженность этому и сделать все возможное для развития устойчивого общества внутри страны. Посмотрите на пример Монтенегро. В кремле до сих пор думают, что это место, где они могут конкурировать. Кремль бился до последней секунды, пока Монтенегро не проголосовали за вступление в Альянс. И Россия до сих продолжает попытки атаковать правительство. Общество Грузии должно быть готово к усилению подрывного влияния Кремля, коррупционной части, чтобы остановить Грузию на пути к членству. Так что устойчивость общества – это очень важно.
Но еще раз: речь идет о конкуренции. Никого не должно удивлять, что российские «миротворцы» оказались в Нагорном Карабахе в течение 48 часов после подписания соглашения. И это не какие-то воздушно-десантные спецподразделения, время развертывания которых от 18-24 часов. Это были люди из миротворческого контингента, который размещен в центральной части России и неожиданно десятки самолетов «Илюшин» там появились, доставили их в Армению и оттуда они уже доехали до места дислокации. И все это за 48 часов. В армии США, в самые лучшие дни, я бы не смог такого сделать. Они знали, что должны будут отправиться туда, возможно, еще до того, как Азербайджан атаковал Армению в Нагорном Карабахе. Это было срежиссировано заранее. Россия позволила Армении проиграть и теперь их солдаты стоят в Грузии, Армении и Азербайджане.
В коридоре, связывающем Восток и Запад, и который не проходит через Россию, сейчас стоят российские солдаты. Во всех трех странах. Это не случайность. Это и был их план с самого начала. Вот о чем мы говорим. Армении стоит внимательно посмотреть на свои отношения с Кремлем. Где тут их выгода?
И почему Грузия разрешила провозить российских миротворцев в Армению через свое воздушное пространство, когда российские солдаты оккупируют 20% территорий Грузии? Я этого не понимаю.
Второе. И это касается будущего Грузии. В Грузии очень много талантливых молодых людей, которые там живут и работают. Я видел их в университетах и других местах. Они уедут. Они не останутся в Грузии, где они не видят будущего. Где они не видят вложений в экономическое благополучие, инфраструктуру, телекоммуникации, … Они не останутся. Они отправятся в Германию, Великобританию, Скандинавию или в США. Вот о чем мы говорим. Речь не идет о НАТО, речь идет о будущем Грузии.
Е. Куроптев: Я бы попросил всех сказать заключительные слова, уделив внимание не только Грузии, но и Украине, так как эта страна тоже живет под ежедневной угрозой, люди погибают. Посол Келли, пожалуйста.
Посол Келли: Спасибо, Егор. Спасибо за эту важную дискуссию. Я согласен с Мэтом, что не нужно связывать Грузию и Украину с точки зрения членства в НАТО. Я знаю, что правительство Грузии не хотело бы иметь связь с Украиной в этом вопросе, так как в Украине ситуация более сложная с точки зрения российского вмешательства.
Да, Грузия должна стать членом НАТО. Сейчас в Грузии проблемы. Но мы должны смотреть на потенциал. Я думаю, что должна быть возможность для Грузии войти в Альянс без плана действий по членству. Грузия должна быть принята сразу, потому что ПДЧ в этом случае – рецепт для пагубных действий России. Должна быть подготовлена почва, как сказал Люк, должна быть поправка к 6 параграфу устава НАТО, но если процесс принятия будет затяжным, это будет плохо для всех. И спасибо еще раз, Егор, за эту дискуссию.
Е. Куроптев: Спасибо вам. Люк Коффи, пожалуйста, ваш заключительный комментарий.
Люк Коффи: Я думаю, что это потребует серьезных усилий и от США и от властей Грузии, чтобы реализовать возможность, о которой я говорил, касаемо 6 параграфа. Я не думаю, что это невозможно, но я думаю, что понадобится серьезная политическая воля, чтобы этого добиться. Касаемо ПДЧ, я считаю, что мы должны убрать ПДЧ в принципе. ПДЧ работал хорошо для легких случаев после развала Советского Союза. В трех нынешних случаях Украины, Грузии и Боснии и Герцеговины — свои отдельные обстоятельства, которые требуют отдельного подхода.
ПДЧ стал неким мячиком, который все используют в своей политической повестке. Россия использует ПДЧ, чтобы ударять по Грузии, говоря, что вы ездите на каждый саммит и не получаете ПДЧ… Страны в Европе используют ПДЧ, как отговорку в разговорах с Грузией. Мы должны избавиться от плана действий по членству и предложить новый механизм. К примеру, адаптированный план по членству.
Я хотел бы также сказать, что мне понравилась мысль Егора, что Россия расширяется быстрее, чем НАТО. И причина этому в том, что Россия расширяется, а НАТО усиливается. НАТО решает демократическим путем пригласить новую демократическую страну, а Россия расширяется империалистическими путями. Нужно всегда использовать правильные слова для описания этих двух процессов. Спасибо еще раз за приглашение. Я был рад увидеть столько знакомых лиц сегодня.
Е. Куроптев: Прежде, чем я попрошу посла Брайза о заключительном комментарии, знает ли кто-то идут ли такие дискуссии сейчас в самом НАТО?
Люк Коффи: У нас есть цитата генсекретаря Столтенберга, которой уже четыре года, когда он говорит, что у НАТО есть все необходимые инструменты… Этой цитате 4 года и мы ее все еще обсуждаем. Нам нужна новая цитата. Что-то новое, чтобы у этого процесса была надежда.
Вопрос Грузии должен быть в повестке. Вопрос усиления Альянса должен быть в повестке. Я читал накануне доклад команды экспертов и там вообще не было секции об усилении НАТО. Там было о женщинах и безопасности, окружающей среде, но ничего об усилении Альянса. Я не понимаю, почему мы не сосредоточимся на этом важнейшем пункте, который указан в уставе НАТО. Нужно вернуться к основам, причесать этот документ, перечитать устав и начать оттуда.
Е. Куроптев: Посол Брайза, ваш комментарий.
Посол Брайза: Да, раньше мы называли это расширением НАТО и мы подготовили документ, чтобы называть этот процесс усилением. Грузия уже должна быть членом НАТО. И как только Грузия станет членом Альянса, многие проблемы, о которых мы говорили, будут разрешены.
Но сейчас мы должны дать послу Дегнан и ее европейским коллегам время, чтобы продолжить важнейшую работу по посредничеству между властями и оппозицией. Когда я был на посту в Вашингтоне, это была очень сложная задача. Я проводил дни напролет, пытаясь сделать все возможное, чтобы сблизить позиции. Нужно время, чтобы посол Дегнан занималась этой проблемой. Это не продлится вечно и решение будет найдено. Господин Кубилиюс сделал хорошее предложение накануне, предложив провести внеочередные выборы через два года. Какое-то решение будет найдено и тогда наступит момент, чтобы сделать шаг. И как только Грузия будет в НАТО, как генерал Ходжес говорил о том, что в Монтенегро внутренние противоречия стали удобной площадкой для вмешательства Кремля… Как только Грузия войдет в Альянс, грузинская политика больше не будет пространством для российского вмешательства.
И когда Грузия войдет в Альянс, как отметили все участники, сам этот факт будет серьезным сдерживающим фактором. В августе 2008 года, после войны, Николя Саркози опубликовал материал в Вашингтон Post, где было сказано, что вторжение России в Грузию – это ужасно, но настоящая проблема будет, если Россия вторгнется в Украину. Почему мы, НАТО, не предприняли шагов тогда? И, возможно, в тот же день президент Саакашвили сделал простое заявление: Крым – на очереди.
Е. Куроптев: Большое спасибо. Я хотел бы еще раз выразить благодарность нашим уважаемым участникам и гостям. И поблагодарить, и пожелать успеха коллегам из европейских посольств и посольства США в Грузии в скорейшем разрешении кризиса. Недавно господин Аппатурай сказал, что в НАТО нет стран, где оппозиция бойкотирует парламент. Поэтому, надеюсь, все будет сделано для разрешения кризиса. Спасибо всем. Эта дискуссия выйдет в эфир и будет распространяться широко, поэтому, надеюсь, что наша беседа поможет инициировать дискуссии и внутри Альянса. Спасибо. Всего доброго.
Материал предоставлен проектом «Пограничная ZONA» в рамках партнерства с «АРАВОТ»
