«В Москве хотели бы успеть добиться каких-то результатов по Карабаху до инаугурации Байдена»: видео

Грайр Тамразян: — Здравствуйте, господин Дубнов. Спасибо за интервью. Завтра в Москве состоится трехсторонняя встреча между [лидерами Армении, России и Азербайджана] Пашиняном, Путиным и Алиевым. Что можно ожидать от этой встречи? Считаете ли Вы возможным подписание договора, соглашения о мире или о чем-то другом? Что Вы можете сказать по этому поводу?

Аркадий Дубнов: — Ну, насколько я понимаю, никаких договоров подписано не будет. Будет, скорее всего, принято трехстороннее заявление, проекты которого, насколько я знаю, были подготовлены и разосланы в Баку и Ереван. Мы же понимаем, что инициатива о встрече принадлежит Путину, который, в общем, с достаточно большим трудом сумел добиться согласия обеих сторон на встречу в Москве сейчас. Просто предварительно я бы заметил, что в Москве, как я понимаю, в общем, хотели бы успеть добиться каких-то результативных итогов по карабахскому урегулированию и продолжающемуся соглашению от 10 ноября еще до инаугурации Джо Байдена 20 января. Поскольку с самого начала Москва самостоятельно сейчас ведет процесс на Южном Кавказе, и, в общем, ей особенно не требуется вмешательство ни Франции, ни Соединенных Штатов, во всяком случае она пытается так или иначе как бы отбрасывать попытки этого вмешательства. Обратите внимание, что о Минской группе ОБСЕ, в общем, в Москве как-то неохотно говорят. С этой точки зрения, конечно, Франция выражает некое недовольство. Замечу, что, по моим сведениям, президент Франции Макрон, вообще говоря, узнал о встрече 11 января достаточно случайно, в конце декабря. И он запрашивал Москву относительно содержания этой встречи, и, в общем, как бы проявлял некое недовольство тем, что Париж не был вовлечен в подготовку.

Короче, возвращаясь к итогам, которых можно ожидать. Значит, скорее всего, в лучшем случае будет принято заявление. Будет ли оно, так сказать, субстантивным и насколько субстантивным, содержательным, сказать трудно. Но то, что есть целый ряд проблем, которые на сегодня остаются нерешенными в результате перемирия, которое в общем было достаточно срочно, как мы помним, заключено, это очевидно. Но понятно, что Ереван в первую очередь подчеркивает необходимость полного обмена военнопленными. И это в общем понятно, да, гуманитарная проблема, которая волнует армянскую сторону.

Но я бы заметил, что российскую сторону волнует гораздо большее количество проблем, которые некоторым образом препятствуют миротворческому функционалу России. Я имею в виду, что статус российских миротворцев в Карабахе до сих пор не прояснён до конца. Скажем, между Москвой и Ереваном такой документ о статусе уже достигнут, в то время как между Москвой и Баку нет этого соглашения, нет и меморандума, который хотели бы видеть в Москве. И Баку до сих пор, в общем, уклоняется от его подписания. Насколько я знаю, Баку хотел бы получить полный контроль на все пункты въезда в Нагорный Карабах, и в том числе и со стороны Армении. Да, Баку хотел бы полного разоружения армянских военных в Карабахе, видимо, как и ополченцев, так и, собственно говоря, военных Армении. Баку хотел бы принять участие в управлении даже той части Нагорного Карабаха, которая сегодня под контролем российских миротворцев. Я не думаю, что полностью вот такого рода претензии вполне готовы принять в Москве. Потому что если их полностью принять, то, собственно говоря, чем займется российский миротворческий корпус там, какие функции останутся на его долю, кроме как чисто гуманитарные, так сказать, строительство, продовольствие, вода и так далее?

Там достаточно много проблем, которые предстоит, наверное, обсудить и относительно турецкого присутствия, турецких претензий на свой, так сказать, участок как бы бенефита, который в результате этой войны Анкара хотела бы получить. Речь идет об участившихся в последнее время, так сказать, проблемах, связанных с возможностью турецких военных баз, размещаемых в Азербайджане. А есть сведения, что, в общем, турецкий военный транспорт уже активно сейчас летает в воздушном пространстве Азербайджана, и это, конечно же, усугубляет, в общем, отношения между Москвой, с одной стороны, и тюркским альянсом, с другой стороны. В Агдаме уже в принципе должен начать действовать российско-турецкий мониторинговый центр, а это всего, я насколько понимаю, в километрах 20 от Степанакерта. Вот поэтому эти вопросы тоже могут быть, то есть, не могут быть, скорее всего будут обсуждаться в Москве завтра, в Кремле.

Я бы еще обратил внимание, что, конечно, между Москвой и Баку есть определенная линия напряжения, в том числе вот об упомянутой выше проблеме – о статусе российских миротворцев, который не вполне достигнут согласием со стороны Баку. Я бы упомянул о некотором новом повороте — претензиях России по отношению к Азербайджану в связи со сбитым российским вертолетом Ми-24, который был 9 ноября подбит азербайджанскими военными. Я это рассматриваю как некий элемент давления на Баку для того, чтобы добиться в общем приемлемых и для Москвы условий. Вот я бы так пока обрисовал основные точки, так сказать, напряжения, которые необходимо как бы разруливать завтра в Кремле.

Грайр Тамразян: — Господин Дубнов, есть еще, по-моему, вопрос деблокирования транспортных дорог, то есть, через Азербайджан в Россию Армения получает как бы доступ к транспортным перевозкам через азербайджанскую территорию, и Азербайджан хочет доступ через армянскую территорию в Нахичеван. Вот эти вопросы тоже будут, по-моему, обсуждаться.

Аркадий Дубнов: — Да, безусловно. Я просто, естественно, упустил. Пожалуй, это один из главных пунктов, которыми Азербайджан пытается заинтересовать Москву, ну и Армению, разумеется, планом такого экономического преобразования региона. И я думаю, что это серьезное предложение, от которого в Москве вряд ли станут, так сказать, отмахиваться, но они будут его рассматривать. Ведь речь еще идет о том, что, как я понимаю, Азербайджан вместе с Турцией готов предложить Москве контроль над тем армянским участком этого коридора длиной там несколько десятков километров, который свяжет Нахичеван с материковым Азербайджаном и который может быть частью новых трубопроводных артерий, которые Москве, может быть, позволят как бы сделать by-pass, то есть диверсифицировать направление экспорта, в том числе и своих углеводородных ресурсов на Запад, в Европу, минуя территорию Грузии. Известно, что, в общем, Грузия до сих пор препятствовала планам России участвовать в этих коммуникациях. Ну, в общем, наверное, если бы все было тип-топ, что называется, неплохо, то, конечно, при благоприятном стечении обстоятельств Армения могла бы получить определенный, так сказать, профит от такого рода планов. Меня только смущает весьма, я бы сказал, такой насыщенный уровень антиармянской пропаганды, который до сих пор превалирует в Азербайджане. И насколько в Баку готовы, так сказать, несколько притушить этот пафос, от этого может зависеть и готовность, наверное, армян к такого рода сотрудничеству. Во всяком случае, в армянских масс-медиа я не замечаю такого, так сказать, напора антиазербайджанского, если, может быть, только в социальных сетях. Но на государственном уровне, в отличие от государственных масс-медиа Азербайджана, в Армении я такого не наблюдаю.

Грайр Тамразян: — Ну вот в соцсетях даже уже есть некоторые предложения, люди даже говорят о том, что не пора ли установить дипломатические отношения с Азербайджаном, с Турцией. Даже такие дискуссии сейчас можно видеть в армянском Фейсбуке. Если можно, сейчас поговорим еще о Минском процессе карабахского урегулирования. Как может быть урегулирован карабахский вопрос? Очевидно, что без решения статуса ситуация в регионе конфликта останется напряженной. Нельзя исключить новые локальные стычки и бои. Можно ли совместить дипломатию Минской группы ОБСЕ с Московским процессом? Заинтересована ли Москва вообще в сохранении Минской группы, или институт сопредседателей уже списан со счетов? Ну Вы уже говорили об этом, что Москва не очень-то заинтересована. А как насчет двух других членов Минской группы – Франции и США? Что Вы думаете, они войдут в этот переговорный процесс? У них есть желание сейчас включиться как бы более активно в этот процесс? Или это будет продолжаться как Московский процесс?

Аркадий Дубнов: — Это очень сложный вопрос, многофакторный. Тут много будет зависеть от отношений, скажем, Франции, одного из сопредседателей Минской группы, с Турцией. Вот это один из, так сказать, как бы внешних факторов. Пока отношения между Анкарой и Парижем оставляют желать лучшего, как известно, и Турция в общем будет стараться как бы блокировать особую активность, обвиняя ее в проарамянских настоениях.

Соединенные Штаты сегодня пока не сформулировали свою позицию. Естественно, мы знаем, какая ситуация в Вашингтоне. И поэтому об этом можно будет говорить после 20 января, когда Госдеп начнет работать в том числе и на этом направлении. И я думаю, что на этом направлении одним из первых будет выражение Вашингтоном своей позиции. Понимаете, я думаю, что все-таки многое зависит в отношениях Соединенных Штатов к карабахскому урегулированию от отношений между Москвой и Вашингтоном. Вот так же, как я говорю об отношениях между Анкарой и Парижем, это одна параллель, а здесь другая параллель – Москва-Вашингтон. Если в Вашингтоне будут рассматривать свое отношение к карабахскому урегулированию с точки зрения противодействия Путину, лично Путину и его политике, это одно. Если в Вашингтоне будут исходить из того, что надо упредить возникновение новых вооруженных конфликтов на Южном Кавказе, и тогда придется сотрудничать с Москвой, это другое. Будучи человеком абсолютно нелояльным к политике Кремля и лично к Путину, я все-таки считаю, что здесь, видимо, придется отбрасывать какие-то личные моменты в отношениях с политикой России на Южном Кавказе и работать, исходя из упреждения такого драматического повторения военных конфликтов.

Я думаю, что даже и в Ереване к этому уже гораздо больше готовы, чем раньше. Посмотрим. Ведь смотрите, Москва и Анкара даже, и Баку сделали достаточно дипломатических и таких внешних усилий, чтобы сохранить Пашиняна у власти, не то, чтобы сохранить, а чтобы не усугубить его положение, которое было достаточно трудным в результате атак со стороны оппозиции. Мы видим, что оппозиции пока не удалось сдвинуть Пашиняна. И вот это оставление Пашиняна в роли, так сказать, армянского лидера достаточно в нынешней ситуации договороспособного устраивает все стороны, потому что безотносительно личности возможных новых армянских лидеров понятно, что, придя к власти, они бы, конечно, стали переформулировать свое отношение к соглашению от 10 ноября, хотя назад этот паровоз уже не развернуть, и, даже извлекая уроки ошибок Еревана, мирный процесс необходимо удерживать. Но, тем не менее, многое приходилось бы начать с начала в переговорах с Ереваном. Этого теперь делать не надо, и с этой точки зрения, конечно, удерживать сегодня Пашиняна у власти выгодно будет, наверное, в том числе и Вашингтону, когда там сформулируется новая политика. Это в некоторой степени залог какого-то компромисса.