В конференции «Южный Кавказ: Новые угрозы и Новые возможности», организованной проектом Егор Куроптева «Пограничная ZONA» приняли участие:
1. Спецпредставитель Евросоюза по Южному Кавказу Тойво Клаар (ЕС)
2. Председатель Центра анализа международных отношений Посол Фарид Шафиев (Азербайджан)
3. Депутат, член комитета по внешней политике парламента Армении Ануш Беглоян (Армения)
4. Эксперт EPRC, лектор Балтийского оборонного колледжа Посол Шота Гвинерия (Грузия)
5. Председатель Совета по международным отношениям Турции Доктор Мустафа Айдын (Турция)
Е. Куроптев: Добрый вечер! Мы начинаем. Сегодня мы говорим об очень важных вопросах. Я решил организовать эту дискуссию сейчас, потому что, на мой взгляд, после второй карабахской войны мы видим крайне напряженную ситуацию на Южном Кавказе. Особенно, наверное, в Грузии, потому что Грузия сейчас окружена войсками России почти со всех сторон: военная база в Армении, российская армия теперь в Азербайджане, российские войска стоят и на оккупированных территориях Грузии.
Сегодня мы будем обсуждать с нашими уважаемыми спикерами и внутренние и внешние проблемы стран Южного Кавказа, а также вопросы безопасности. Месяц назад я проводил дискуссию, где мы обсуждали сотрудничество НАТО и Грузии. Я хочу еще раз использовать эту возможность, чтобы подчеркнуть важность усиления такого сотрудничества именно сейчас.
Прежде чем начать, я также хотел бы поприветствовать наших уважаемых гостей, которые присутствуют на этой дискуссии. И отдельно поприветствовать послов Литвы, Эстонии, Чехии, США, Хорватии, Румынии и поприветствовать наших гостей из стран Европы и из США. Конечно — поприветствовать гостей из стран Южного Кавказа.
Наши уважаемые спикеры:
1. Спецпредставитель Евросоюза по Южному Кавказу Тойво Клаар
2. Директор центра региональных исследований Ричард Гирагосян.
3. Председатель Центра анализа международных отношений Посол Фарид Шафиев
4. Президент Совета по международным отношениям Турции Доктор Мустафа Айдын
5. Эксперт EPRC, лектор Балтийского оборонного колледжа Посол Шота Гвинерия
Я хотел бы начать с 5 минутных выступлений каждого из наших спикеров. Наших спикеров по Южному Кавказу я прошу рассказать об изменениях во внутренней и внешней политике после войны. Мы постараемся фокусироваться не на том, что случилось вчера, а на том, что нас ждет в будущем. Что мы видим сегодня и чего ждем завтра. Наших спикеров из Турции и Европы я попрошу поговорить о роли Турции и ЕС в регионе Южного Кавказа. С моей точки зрения, Турция сыграла огромную роль в последних событиях и влияние Турции в регионе растет. К сожалению, я бы отметил, что Минская группа ОБСЕ не была особо эффективной в разрешении конфликта. Пожалуйста, господин Тойво Клаар (представитель ЕС по Южному Кавказу), ваше вступительное слово.
Т. Клаар: Спасибо. Спасибо за приглашение. Я должен сразу сказать, как мы договорились, что я смогу принять участие только в первой части дискуссии. Это вызвано не темой, но очень напряженным графиком встреч, которые я провожу на этой неделе в Тбилиси. Конечно, тема моих встреч совпадает с темой сегодняшней конференции.
Этот год был очень сложным. Не только в плане войны между Арменией и Азербайджаном, но также и с точки зрения пандемии коронавируса, смены власти в Сухуми и выборов в Грузии. Евросоюз тесно работал с правительствами Грузии, Армении и Азербайджана в плане борьбы с коронавирусом и мы продолжим эту работу. Мы серьезно занимались проблемой конфликта в Грузии. Касаемо войны между Арменией и Азербайджаном, вы сказали, что ЕС не принял достаточного участия, но я не согласен. Евросоюз стоял рядом с сопредседателем Минской группы — Францией. И верховный представитель ЕС Жозеп Боррель был непосредственно вовлечен в проблему, контактируя с представителями Армении и Азербайджана.
Ситуация на данный момент, которую мы имеем в результате соглашения о прекращении огня при посредничестве России, несомненно сложная. Население Армении должно справиться с военными потерями. Это особенно тяжело для тех в Азербайджане и Армении, кто потерял любимых, семьи, дома во время войны. Евросоюз помогает и Армении, и Азербайджану, предоставляя гуманитарную помощь. Мы готовы делать больше. Наши представители в Баку и Ереване включены в переговоры с властями обеих стран о том, чем и как ЕС мог бы еще помочь. Я также планирую посетить обе столицы в ближайшем будущем, чтобы обсудить дальнейшие действия.
Я уверен, что есть очень интересные направления для трехстороннего сотрудничества между странами Южного Кавказа, где ЕС, имея историю продвижения сотрудничества на Южном Кавказе, имеет уникальную возможность, чтобы поддержать такие шаги. Для этого нужно еще пройти долгий путь, и раны после войны должны зажить или хотя бы затянуться. Это включает в себя, в первую очередь, завершение процесса обмена заключенными и обеспечение мирной жизни населения вдоль новых и некоторых до сих пор неопределенных границ. Также мы должны перейти от риторики войны к риторике мира. Это займет время, но Евросоюз стоит рядом с нашими тремя партнерами на Южном Кавказе, чтобы помочь использовать все возможности в той сложной ситуации, которая имеет место на данный момент. Как вы сказали, возможности существуют, но их реализация потребует времени, мудрости, терпения от властей всех трех стран. ЕС готов работать со всеми партнерами, чтобы от соглашения о прекращении огня можно было перейти к новым мирным перспективам для всего региона.
Е. Куроптев: Учитывая, что у вас мало времени, могли бы вы обратиться ко всем трем странам касаемо трёхстороннего сотрудничества, как Евросоюз готов поддержать такие процессы и является ли это способом движения вперед?
Т. Клаар: Как я сказал, думаю, что важно сначала научиться ходить, прежде чем начать бегать. Раны войны должны зажить. Я верю, и слышал это в Тбилиси, что есть возможности для трёхстороннего сотрудничества, которые будут выгодны всем странам региона и их соседям. И мы в Евросоюзе готовы использовать наш уникальный опыт для поддержки. У нас уже есть успешный опыт через формат Восточного партнерства. Мы работали с партнерами в регионе по транспортным проектам, к примеру. Возможностей много, но это потребует времени, терпения, и понимания, что мы не можем достичь всех целей завтра, но мы можем начать работать над их достижением. Евросоюз будет стоять рядом.
Е. Куроптев: Спасибо. Мы начали с позиции из ЕС. Сейчас я прошу доктора Мустафу Айдына выразить свое мнение о ситуации в регионе и роли Турции в событиях на Южном Кавказе?
М. Айдын: Спасибо за приглашение. Для Турции Южный Кавказ имеет важное значение по нескольким аспектам. Это политический, экономический, геополитический аспекты. Еще до войны, у Турции уже было активное сотрудничество с Азербайджаном и Грузией, начиная с военных учений, экономического партнерства, логистических проектов, инвестиций и так далее.
Последние события, безусловно, усилили роль Турции в регионе. Безусловно, был период, когда Турция конкурировала в регионе с Россией. Эта модель изменилась. Особенно после 2010 года подход Турции был другим. Но последние события позволили Турции увеличить своё присутствие в регионе. Это может способствовать развитию региона, региональным проектам. У Турции уже есть активный опыт в Черноморском регионе в плане развития региональных партнерских инициатив, который может быт использован и на Южном Кавказе.
В конце 90х, было много обсуждений разного рода форматов сотрудничества: 3+3, 3+2, 3+1 и так далее. Я думаю, что сейчас, когда Карабахский кризис более или менее разрешен, пришло время говорить о таких региональных инициативах. И вы и я понимаем и сложности таких форматов. Одна из серьезных сложностей – это согласие общества в Армении с результатами последних событий. Также мы понимаем, что разрешения Карабахского вопроса пока нет, хоть мы и видим более или менее решенные вопросы по территориям, но мирное соглашение между Арменией и Азербайджаном еще не выполнено до конца. Поэтому интересно посмотреть на результаты переговоров между Азербайджаном и Арменией и, в зависимости от этих результатов, будет возможность движения вперед.
Одной из главных причин закрытой границы между Турцией и Арменией была оккупация Нагорного Карабаха. Поэтому сейчас есть возможность и для Турции с Арменией обсуждать свои вопросы и сделать перезагрузку на момент конца 90х годов. Если мы сможем продвинуться в этом направлении, сейчас есть возможность разработки нового видения экономических программ, открытия границ, создания новых связей. Это то, на что есть запрос в регионе. Мы недавно осуществили пробный запуск поезда из Стамбула в Азию через Южный Кавказ. Такие связи, открытые границы, железные дороги через все региональные страны, включая Армению, точно принесут процветание и экономическое благополучие региону и всем вовлеченным странам. Турция – одна из стран, которая может усилить такие процессы.
Есть и инвестиционные возможности, если мы сможем сдвинуться с этой точки, и для турецких инвесторов и для региональных бизнесменов, которые будут инвестировать в Турции. Конечно, не все проблемы упираются в регионе в вопрос Карабаха. Есть и другие проблемы. Особенно это касается территориальной целостности Грузии, которая до сих пор не восстановлена. Нужно, чтобы было продвижение и в этом вопросе, чтобы все региональные страны могли в полной мере двигаться вперед. Политическая стабильность также важна. Будем смотреть, что будет происходить политически в Армении и в Грузии в ближайшие пару лет. Есть необходимость в региональных экономических проектах и в связи с тяжелым кризисом от пандемии коронавируса. Нужна устойчивая работа и международная поддержка и в этом вопросе, чтобы страны региона восстановились. Я начну с этого.
Е. Куроптев: В начале вашей речи вы сказали о конкуренции с Россией. Сейчас одни эксперты говорят, что Турция и Россия в данный момент соревнуются за влияние в регионе, а другие – что Турция сотрудничает с Россией в регионе. Как бы вы назвали этот процесс – это балансирование и конкуренция или это сотрудничество?
М. Айдын: Последние пять лет я описываю отношения России и Турции, как конкурентное сотрудничество. Это и сотрудничество, и конкуренция и не только на Кавказе, но и в Сирии, Ливии, черноморском регионе. Турция пришла к выводу, что исключительно конкурировать с Россией не полезно для турецкой экономики и политики в регионе. Но и исключительно сотрудничать с Россией не отвечает нуждам Турции. И с точки зрения Турции – есть активное, может и несознательное стремление балансировать политику России не только на Кавказе, но и в других регионах. Возможно, мы увидим усиление этого балансирования России в ближайшие месяцы. Это зависит от того, что новая администрация США собирается делать по направлению России и черноморского региона.
Е. Куроптев: Спасибо большое. Сейчас я попрошу посла Фарида Шафиева, который представляет Азербайджан, сказать вступительное слово об изменениях во внутренней и внешней политике после войны.
Ф. Шафиев: Спасибо. Всего пять минут и столько важных тем. Я также начну с экономических возможностей. Как вы сказали, не будем касаться вопросов истории и прошлого. С точки зрения экономических возможностей, была встреча в Москве, и сейчас ожидается встреча заместителей премьер-министров Армении, Азербайджана и России по вопросу транспортных проектов. Мустафа Айдын упомянул, что в конце 90х было обсуждение основания так называемого пакта стабильности на Южном Кавказе. Я помню, что в то время представитель одной из европейских организаций Майкл Эмерсон тоже продвигал разные формулы: 3+3+2… Иран, Турция, Россия, страны Южного Кавказа, ЕС и США…
То, что война окончена не означает, что политические проблемы закончились. Я к этому вернусь, но у нас наконец появились возможности для более широкого регионального сотрудничества. Я бы хотел сказать о тех сомнениях, которые возникают по этому вопросу. К примеру, некоторые грузинские эксперты считают, что роль Грузии в регионе снизится из-за запуска так называемого Нахичеванского коридора. Я так не считаю. Может с точки зрения количества грузов она и снизится, но я хотел бы, в первую очередь, подчеркнуть важность энергетических коридоров, которые идут из Азербайджана через Грузию, Турцию – по Южному коридору – эти проекты будут работать минимум следующие 20 лет. Но и с точки зрения проектов по грузоперевозкам, мы говорим о стратегических проектах, таких как железная дорога. Проект Баку – Тбилиси – Карс будет востребован. Есть также сомнения касаемо снижения роли Ирана, так как Нахичеванская автономная республика Азербайджана была под блокадой, грузы доставлялись через Иран или длинным путем через Грузию и Турцию. Но Иран может полагаться на коридор «Север – Юг», особенно, если они разрешат свои вопросы с администрацией Байдена, а также, в случае Армении, есть железная дорога в Иран через Нахичевань. Я думаю, что с точки зрения транспортных проектов, возможностей гораздо больше, чем сомнений, которые могут возникать вокруг них. Также есть возможности для России иметь выход на Армению через территорию Азербайджана.
С точки зрения проблем, возникших после ноябрьского соглашения, есть проблема с реализацией 4 пункта соглашения о полном выводе армянских сил. Этот пункт не до конца реализован. Армянская сторона также заявляет об обмене военнопленными. Азербайджанская сторона считает, что этот обмен уже совершен. Но армянская сторона говорит о 62 гражданах Армении, и я хочу это подчеркнуть, которые вторглись на территорию Азербайджана в декабре и убили одного гражданского, который там работал. Азербайджан не считает этих людей военнопленными. Россия также не считает этих людей военнопленными, но глава российского МИД сказал, что обмен все равно должен произойти. Среди этих 62 граждан, двое – граждане Ливана армянской национальности.
Но я хочу подчеркнуть, что не смотря на эти политические проблемы, Азербайджан предпринял ряд позитивных шагов. К примеру, Азербайджан перенес дату передачи района Кельбаджар с 15 ноября на 25 ноября, чтобы дать возможность армянам… а вы знаете, что в этом районе были поселенцы, но все дома и леса были сожжены. Азербайджан передал Армении тысячу двести тел погибших, найденных на территории Азербайджана. Также, Азербайджан позволил использовать трассу Горис – Капан, которая находится на территории Азербайджана. Кроме того, Азербайджан пропустил через свою территорию гуманитарный груз из России армянам, которые живут в азербайджанском регионе Нагорный Карабах. Я думаю, что это не часто освещается, и я не видел, чтобы об этом много говорили в армянских или иностранных СМИ, но это те шаги, которые предпринял Азербайджан.
С точки зрения внутренней политики, задача номер один сейчас – это восстановление оккупированных территорий. Это огромная задача и, я думаю, уникальная ситуация, когда страна после тридцати лет начинает восстанавливать и заново отстраивать полностью уничтоженные регионы, как Физули, Джабраил, Агдам. Ни у одного дома нет крыш, кроме каких-то военных построек. Это задача номер один с точки зрения внутренней политики – восстановить регионы и обеспечить возвращение туда беженцев и вынужденно перемещённых лиц спустя 30 лет. Буду рад ответить на вопросы.
Е. Куроптев: Мы скоро перейдем к вопросам. Сейчас я хотел бы попросить посла Шоту Гвинерия оценить изменения во внутренней и внешней политике Грузии. В первую очередь, говоря о вопросах безопасности. Согласитесь, ли вы со мной в том, что сейчас самый опасный момент для Грузии после войны 2008 года?
Ш. Гвинерия: Спасибо. Прежде всего спасибо за приглашение. Я рад участвовать в этой дискуссии. Я вижу среди присутствующих очень много друзей и коллег со всего мира, так что это очень хорошая возможность обсудить настолько жизненно важные вопросы для всего региона и для Грузии в частности.
В первую очередь, я хотел бы подчеркнуть, что у нас не должно быть иллюзий, что Россия перестала быть деструктивной силой или. что интересы России в регионе как-то поменялись после войны в Нагорном Карабахе. Интерес России в регионе был и остается в усилении своего влияния и давлении, что и было успешно достигнуто после подписания так называемого мирного соглашения между Арменией и Азербайджаном. Теперь, и официально и по факту, Россия разместила свой военный контингент во всех трех странах Южного Кавказа. Это важное достижение для них.
У нас не должно быть иллюзий, что в России будут рады большим региональным проектам и они будут поддерживать такие проекты. Они не будут использовать свое возросшее влияние для продвижения таких начинаний. Мы должны быть к этому готовы.
Прежде чем углубиться в вопросы региона, важно отметить факт, который сейчас озвучивают все эксперты. Он заключается в том, что одним из итогов пандемии коронавируса будет регионализация. В этом процессе есть очень много аспектов, и разные эксперты оценивают эти аспекты по-разному в зависимости от своих взглядом на устройство мира.
Ревизионисты, такие как Россия и другие, стараются использовать этот момент, чтобы разрушить миропорядок, основанный на международном праве, и усилить свое влияние в странах ближайшего соседства, создавая многополярный мир, где большие игроки имеют право устанавливать свои порядки и расширяться в регионах за счет более слабых соседей. Россия видит сейчас такую возможность. Это было видно и в их стараниях доказать неэффективность международных механизмов в вопросе разрешения конфликта между Арменией и Азербайджаном, когда они согласовали соглашение, где стоит только три подписи. Хотя я тоже согласен с предыдущими спикерами, что президенты Франции и других стран старались содействовать мирному разрешению и вели переговоры. Но в итоге соглашение было подписано под эгидой Москвы и там стоит только их подпись.
Мой главный посыл в том, что, конечно, мы все в одной лодке и по отдельности мы не многое можем. Нужно сотрудничать, чтобы развивать наши страны и продвигать мирные инициативы в регионе, но будут преграды на этом пути, и нам всем нужно предпринимать гораздо больше усилий для выработки общего понимания будущего нашего региона.
Я был рад услышать, что Азербайджан и Туркменистан расширяют свое сотрудничество. Они начинают совместную работу по Каспию, где много лет были неурегулированные проблемы. Они подписали соглашение о сотрудничестве в логистической и транспортной областях. Это все очень здорово. Мы должны использовать все возможности, говорить друг с другом более детально о будущем региона и тех ролях, которую каждая страна в отдельности будет играть в более глобальной геополитической игре.
Е. Куроптев: Вы могли бы коротко сказать самые важные угрозы Грузии с точки зрени безопасности? Вы согласны, что активное присутствие российских военных в каждой стране региона, ставит Грузию в очень опасное положение?
Ш. Гвинерия: Конечно, в Тбилиси и в Грузии ощущается огромное давление со стороны Москвы. Я бы не сказал, что существует прямая военная угроза Грузии со стороны России на данный момент, потому что Кремль очень эффективно использует другие инструменты в Грузии. То, что они видят сейчас в Грузии – это именно то, что их устраивает: поляризованная страна, две разные противоборствующие группы политиков, СМИ, разделение в обществе, каждая из частей которого готова поубивать друг друга из-за разных мнений. Такая ситуация – это рай для России. У них есть очень много возможностей оказывать влияние на Грузию в такой нестабильной обстановке. Это очень серьезная угроза, что влияние России в Грузии растет. Я бы сказал, что влияние России находится на самом высоком уровне с момента обретения Грузией независимости. Но я думаю, что после вторжения России в Грузию в 2008 году, а потом вторжения в Украину, они сделали выводы и теперь максимально используют не военные средства для достижения своих целей. Но цели остались прежними и тот факт, что они не используют военную силу против Грузии не означает, что их враждебные цели в отношении к Грузии поменялись.
Е. Куроптев: Спасибо. К сожалению, я не вижу нашего спикера из Армении Ричарда Гирагосяна и он не отвечает, но я бы попросил Ануш Беглоян, если можно, выступить с позиции Армении. Ануш Беглоян – член комитета по внешней политике Нацсобрания Армении. Пожалуйста, вызовы во внешней и внутренней политике Армении на данный момент.
А. Беглоян: Спасибо всем участникам. Я послушала ваши комментарии с большим интересом. Я не готовилась сегодня выступать, но я бы хотела отметить несколько тезисов, которые, на мой взгляд, важны в рамках этой дискуссии. В первую очередь, армянское общество и власти Армении довольно хорошо понимают, что недавние события могут послужить основой для региональной безопасности и доверия в регионе. Я слышу позитивные посылы в том, что говорил господин посол и коллега из Грузии о том, что такое понимание есть и в этой аудитории.
Что Армения готова делать, чтобы упрочить систему региональной безопасности? В первую очередь, это создание доверия, которое было уничтожено в постсоветские годы. Доверие друг к другу было уничтожено во всех обществах, было уничтожено доверие к большим региональным игрокам. Была уничожена сама вера в будущее региона.
Сейчас есть несколько проблем, которые могут подорвать наши усилия возобновить коммуникации, транспортные проекты, начать региональные проекты и попытаться начать жить мирно в регионе и на благо региона. Господин посол говорил о нескольких пунктах. И я должна не согласиться относительно военнопленных, которые были захвачены и увезены на территорию Азербайджана. Этих людей взяли в заложники из сел Хцабер и Хин-Тагер, которые на тот момент, согласно трехстороннему соглашению, не передавались под контроль азербайджанских военнослужащих. Это позиция Армении и для нас эти люди – военнопленные. И мы считаем, что в любом случае брать в заложники военнопленных после вступления в силу соглашения о прекращении огня не способствует миру и безопасности.
Второй пункт, который беспокоит армянское общество – это военные учения Турции и Азербайджана, которые тоже, на наш взгляд, не ведут к миру и доверию.
Третье, что я бы хотела отметить, и это нужно обсуждать в двусторонних форматах, или с участием других стран региона – это вопрос сохранения христианского культурного наследия в регионах, которые были переданы под контроль Азербайджана. Мы также думаем, что некоторые заявления, которые делаются, не способствуют региональной безопасности.
Я бы хотела сказать, что все эти пункты – это те вопросы, которые могут быть решены. Нет ничего неразрешимого. Мы думаем, что любые планы относительно будущего этого региона, включая факт присутствия российских военных в регионе, о котором уже говорилось – это вопрос, который могут решать страны региона, если будет выработана региональная стратегия безопасности, которая будет пользоваться доверием у всех стран. Для этого нам не нужно присутствие каких-либо сил извне.
В заключении я бы хотела поблагодарить всех присутствующих. В первую очередь, Европейский Союз за их работу в регионе, за ту роль, которую они играют в поствоенном урегулированнии. Будет хорошо, если их участие еще более усилится, так как присутствие в регионе различных сил должно быть сбалансировано.
Е. Куроптев: Спасибо и, пожалуйста, не уходите. Сейчас будут вопросы от наших гостей. Уважаемые гости, задавайте ваши вопросы, поднимайте руки или пишите их в чате.. Пожалуйста.
Т. Сарайонлу: Спасибо. Всегда очень интересно послушать разные взгляды. Особенно по региональным вопросам. Я нахожусь в Азербайджане. Я – советник в посольстве Турции в Баку.
С вашего разрешения, я бы сделала пару общих заметок и потом задам вопрос всем нашим спикерам.
Во-первых, Турция всегда поддерживала Азербайджан в Нагорном Карабахе не потому, что мы — братские народы, но потому что Азербайджан в праве на возвращение своих международно признанных территорий. И Азербайджан, как и Турция, имеет далекоидущий подход к региональным вопросам, продвигая мир и сотрудничество. И, как мы видим, после войны, спустя 30 лет, у региона наконец появилась благоприятная возможность, чтобы построить устойчивый мир. Все страны региона могут воспользоваться преимуществами от мира и экономическими возможностями, некоторые из которых участники дискуссии затронули сегодня. Конечно, не все может быть так, как хотелось бы, но мы все, конечно, хотели бы видеть устойчивый мир в Карабахе без необходимости в миротворческой миссии. Мы все хотим видеть мирный, защищенный и экономически развитый Карабах, что было не возможно на протяжении последних 30 лет. Сейчас появилась перспектива. И чтобы так случилось, мы думаем, что у каждой стороны есть своя роль в этом процессе.
Мой вопрос о роли диаспор, в частности, армянской диаспоры, которая могла бы внести вклад, имея столько ресурсов, которые они могут мобилизовать так быстро, как мы это видели в период войны. Сейчас пришло время поддерживать миротвореские усилия в регионе. Что они могли бы сделать, чтобы поддержать мир или поддержать установление доверия между двумя сообществами? И второй вопрос: какие международные организации были бы наиболее эффективными, чтобы продвигать мирные инициативы в регионе?
Е. Куроптев: Спасибо. В первую очередь, я хотел бы сказать, что мы в Грузии стараемся придумывать как можно больше проектов, чтобы приглашать к участию наших друзей из Армении и Азербайджана. Слово господину Шафиеву.
Ф. Шафиев: Спасибо. Всего несколько коментариев. В первую очередь, мы сейчас должны концентрироваться на примирении, что очень не просто после стольких жертв, спустя 30 лет, после первой и второй войны, но я принадлежу к поколению, когда мы вместе с армянами учились в школе, а азербайджанцы жили в Ереване, в Армении. Мы должны сломать этот замкнутый круг взаимных обвинений. Вы упоминали культурное наследие. Азербайджан тоже обеспокоен культурным наследием. Ничего не осталось на территории современной Армении, а на окупированных терриориях — около 60 уничтоженных мечетей. Я думаю, что эта тема не должна подниматься избирательно и культурное наследние обеих сторон должно быть под охраной.
Возможно, международные организации могли бы сыграть в этом свою роль. К сожалению, мы видим, что некоторые международные организации говорят только с позиции одной из сторон. Выражая обеспокоенность о культурном наследии одной страны, не обращая внимани на вторую.
Я согласен с тем, что Ануш Беглоян сказала о том, что, возможно, через 5-10 лет нам не нужны будут иностранные солдаты на наших территоиях. Это идеальная ситуация. У нас нет военной базы. Российская база находится в Армении. У нас теперь стоят российские миротворцы. Чтоб добиться устойчивой региональной безопасности мы должны согласиться о конкретных принципах. Думаю, что мои грузинские коллеги согласятся с тем, что одной из основ системы безопасности, если вспомнить и о Европейском Союзе, а сегодня здесь присутствует столько послов ЕС… одна из основ – это принцип территориальной целостности. Как только мы согласимся с этим принципом уважения территориальной целостности друг друга, мы сможем двигаться вперед. Конечно, здесь и защита этнических меньшинств, культурное наследие, другие права, — над этим тоже нужно работать, чтобы этнические меньшинства жили в мире и гармонии. Вопрос диаспоры, наверное, нужно адресовать не мне, так как у нас нет большой диаспоры и эта тема не играет большой роли в нашей внутренней или внешней политике.
В вопросе мирных инициатив, опыт Евросоюза может сыграть свою роль. И Грузия, которая всегда была местом, где представители гражданских обществ встречались в Тбилиси. Возможно, сейчас этой монополии не будет, и мы должны будем плавно начать ездить друг к другу. К примеру, организации, которые будут работать над процессом примирения. Спасибо.
Е. Куроптев: Посол Шафиев, могли бы вы коротко добавить. Андрас Рац, из German Council on Foreign Relations, спрашивает, знаете ли вы детали о численности российского миротворческого контингента в Азербайджане?
Ф. Шафиев: Согласно соглашению это 1960 человек. Дополнительный контингент прибудет для работы в центре гуманитарной помощи. Главный вопрос тут в том, что мы не согласовали еще с Россией мандат российских миротворцев. Два вопроса еще на повестке. Как я сказал, первый вопрос – это 4 пункт ноябрьского соглашения, по которому все армянские военные должны быть выведены параллельно с размещением российских миротворцев. Российские миротворцы размещены, но не все армянские силы выведены. Создается впечатление, что российская сторона сейчас не очень хочет включаться в этот процесс.
И второе – это вопрос Лачинского коридора. Мы видим, что военные грузы и персонал передвигаются по Лачинскому коридору, а в нашем понимании Лачинский коридор должен использоваться только в гуманитарных целях и для связи между армянами Нагорного Карабаха и Арменией.
Мне понравилось, что сказала представитель Армении о создании ситуации, когда нам не нужны будут иностранные войска, но мы слышим и реваншистские голоса, которые говорят, что мы должны нанести ответный удар. Этой проблемой тоже нужно заниматься. Спасибо.
Е. Куроптев: Спасибо. Слово госпоже Ануш Беглоян. Скажите, пожалуйста, возможно есть какие-то конкретные инициативы со стороны армянской диаспоры? И второе – не могли бы вы коротко коснуться процессов, которые сейчас имеют место в Армении?
А. Беглоян: Спасибо. В начале я бы хотела сделать общий призыв ко всем: поскольку разрешение Карабахского конфликта далеко от завершения и еще предстоят различные переговоры, я бы не хотела сейчас входить в разговоры о статусе самого Нагорного Карабаха. Когда мы говорим о принципе территориальной целостности, мы должны говорить о двух других важных принципах, содержащихся в Заключительном хельскинском акте – это мирное разрешение конфликтов, право народов на самоопределение и, конечно, принцип территориальной целостности. Мы должны учитывать все эти три пинципа вместе, не отдавая предпочтений одному из них. Основным пинципом здесь я считаю неприменение военной силы при рарзешении конфликтов. На этом я хотела бы закончить эту дискусию, так как, как я понимаю, в дальнейшем переговоры по этим темам будут идти на уровне наших министров иностранных дел при посредничестве, я надеюсь, сопредседателей Минской группы ОБСЕ.
Я также думаю, что мы должны смотреть в будущее, не возвращаясь к этим вечным обсуждениям, кто первый, чья территория была исторически, потому что, как вы знаете, армяне – лучшие в цитировании древних писателей и исторических обзорах. Я не хочу к этому возвращаться, потому что мы, обе стороны, занимались этим 30 лет и это привело к войне.
Касаемо реваншистких или других заявлений, — я должна сказать, что Армения – демократическая страна, и у нас есть много разных политических групп, включая и националистические группы, политически вовлеченные группы, скажем так, и группы, движимые разными мотивами. И все эти группы могут заявлять что угодно. Но я призываю всех слушать заявления, которые делает правящая партия, власти, МИД, офис премьер-министра, парламент, которые четко сказали, что реваншизм или любые военные действия, направленные на месть, – это не то, чего хочет Армения и народ Армении. Когда мониторишь армянские СМИ, может создаться неверное представление, что это позиция власти (реваншизм), что абсолютно не так. Призываю всех следить за официальными источниками и официальными комменатриями.
Касаемо диаспоры. Особенно после войны, армянская диаспора придерживается строгого убеждения, что Армения должна построить сильное государство, которое будет равным партнером всем странам региона. Я, конечно, не могу говорить от лица всех групп, так как наша диаспора тоже очень разная. Но мы слышим позиции нашей диаспоры, особенно тех, кто уехал после развала советского союза, которые заключаются в необходимости строительства и укрепления государства, как сильного и равного партнера в регионе.
Е. Куроптев: Спасибо. Доктор Айдын. Скажите, пожалуйста, как, на ваш взгляд, Турция может или должна играть какую-то роль в миротворческом процессе, если Армения не воспринимает Турцию в качестве надежного партнера в данный момент? Есть ли роль для Турции в миротворческом процессе?
М. Айдын: Очень жаль, конечно, что Армения не воспринимает Турцию, как партнера. Я думаю, что регион нуждается в уверенности и выстраивании мирного процесса. Это касается не только Армении и Азербайджана, но и также Армении и Турции. У нас есть также проблемы, которые уходят далеко в прошлое. Все знают детали, мы об этом много раз говорили. Но, конечно, если мы смотрим в будущее, мы должны остановиться где-то в этих разговорах о прошлом, и взглянуть в будущее.
И один из путей – вместо того, чтобы подстегивать новые сомнения друг в друге, мы должны постараться работать на создание уверенности друг в друге. Турция действительно могла бы помочь процессу в регионе и из-за своего местонахождения, и из-за своих связей с регионом, и того, что Турция может региону предложить. Насколько полезен вклад Турции мы можем видеть в Грузии и Азербайджане. Если вы путешествовали в Армению до конфликта, вы могли видеть множество турецких товаров в армянских магазниах, даже несмотря на закрытую границу. У нас несколько тысяч граждан Армении живут и работают в Турции. Это лишь несколько направлений, на пользе от которых мы можем расставить приоритеты для всех стран региона.
Турция имеет уникальное расположение по отношению ко всем трем странам региона. Мы можем связать все три страны. У нас есть опыт и возможности для инициатив по многостороннему сотрудничеству. Как я уже говорил, пример организации черноморского экономического сотрудничества был одним из таких успешных кейсов многостороннего взаимодействия. Почему бы не сосредоточиться на таких сферах, вместо того, чтобы фокусироваться именно на конфликтах? Одно из исследований говорит нам, что если, в таких ситуациях, фокусироваться на конфликте, в какой-то момент диалог скорей всего будет нарушен. Лучше начинать с других сфер и пытаться налаживать доверие, чтобы потом уже вернуться к более сложным вопросам.
Один из пунктов, к которому мы все должны относиться с осторожностью, — это тонкий вопрос размещения российских миротворцев. Слушая посла Шафиева, я узнал, что даже мандат этих миротворцев не до конца согласован на данный момент. И мы видели примеры в других странах, когда присутствие российских миротворцев не всегда было направлено на мир и стабильность в регионе. Так что мы должны с осторожностью относиться к их присутствию на азербайджанской территории. И также – к их присутствию на территории Армении. Не в статусе миротворцев, но по соглашению, которое у них есть с Арменией. К примеру, мы видим российских пограничников на границе между Арменией и Турцией.
Делать маленькие шажки, начинать диалог между Турцией и Арменией. Возможно, трехсторонний диалог с участием Азербайджана. У нас уже есть такой трехсторонний диалог между Турцией, Грузией и Азербайджаном. Эти трехсторонние форматы могут дополнить друг друга и, возможно, мы смогли бы построить что-то большее.
Е. Куроптев: Спасибо. Я бы хотел попросить посла Гвинерия сказать, должна ли Грузия сейчас быть проактивной в регионе, о чем говорила недавно президент Грузии Саломе Зурабишвили? И, в своем заявлении, президент Зурабишвили говорила о широко известном формате Южно Кавказской платформы с участием России и Ирана. Как вы оцениваете такое предложение и этот формат в целом?
Ш. Гвинерия: Спасибо за этот вопрос. Я очень редко в чем-то согласен с госпожой президентом Зурабишвили. Давайте начнем с этого. Я частично согласен здесь в том, что Грузия должна играть более активную роль в тех процессах, которые идут в регионе. Но, на мой взгляд, позитивная роль Грузии в регионе в том, чтобы быть сильным сторонником демократии и западных ценностей, продвигать ценности НАТО, ЕС, нашего стратегического партнера — США. Это могла бы быть лучшая роль, которую Грузия могла бы играть, как для себя, так и для всего региона.
Здесь был упомянут Хельсинский заключительный акт. Я могу только согласиться, что в общих интересах региона – усилить международную систему, основанную на международном праве. Только так маленькие страны могут гарантировать себе мирное, защищенное существование, когда можно думать о дальнейшем развитии.
Мы видели разные примеры, включая стратегичекие двусторонние отношения между двумя конкурирующими сторонами. Это может привести к статусу-кво. Но мы не должны путать статус-кво с новыми реальностями. Реальность одна – интересы Армении, Азербайджана, Грузии переплетены. Для нас по отдельности довольно сложно выходить за пределы региона и добиваться каких-то серьезных результатов, вне зависимости от того, кто наш стратегический партнер и сколько политической или экономической поддержки мы получим.
Здоровое соревнование пойдет нам всем на пользу. Посол Шафиев ранее упоминал, что некоторые эксперты в Тбилиси делают заявления, что Грузия рискует потерять свою значимую роль транспортного пути… Нет, это совем не так. Чем больше регионального сотрудничества, чем больше сотрудничества между Арменией и Азербайджаном, тем лучше для Грузии, тем больше возможностей для всех. Так что это ситуация, когда здоровая конкуренция поможет всем создавать больше возможностей для развития.
И, я думаю, что западные институты должны вкладывать больше не только в экономическое развитие или развитие гражданского общества – что очень важно и я ни в коем случае не говорю, что это не нужно – но этого не достаточно. Мы умоляли годами в Брюсселе включить вопрос безопасности в формат Восточного партнерства. Этого до сих пор нет, потому что есть разные мнения в разных столицах Евросоюза и так далее. Невозможно думать о долгосрочном развитии, если не обеспечены вопросы безопасности.
Я возвращаюсь к моему основному посылу. Да, мы в одной лодке. Да, мы должны работать вместе, чтобы создавать возможности для регионального сотрудничества. Да, мы должны вовлекать запад к большему участию, чтобы мы создавали возможности для общего блага региона, а не для того, чтобы деструктивные силы использовали нашу зависимость от них в своих целях.
Е. Куроптев: Спасибо. Я бы хотел добавить, что я прошу всех наших уважаемых гостей обратить пристальное внимание на происходящее в Грузии, где имеет место серьезный политический кризис, однопартийный парламент и т.д. Особенно это плохо в тот момент, когда Грузия, как посол Гвинерия только что сказал, должна делать все, чтобы сотрудничать с НАТО, ЕС, США.
Ш. Гвинерия: Одно замечание: для меня было очень тяжело видеть одно из первых заявлений Белого Дома, когда в пресс-релизе, опубликованном после разговора президента Байдена и президента Путина, не было ничего из того, что мы сегодня обсуждаем. И эта модель поддержки суверенитета Грузии и Украины, к которой мы все привыкли от США, не была там обозначена. Грузия вообще не упоминалась. Это говорит многое о нашей внешней политике. Это много говорит о том, как мы смогли себя преподнести в качестве стратегического партнера для Запада. Я поддержу призыв Егора: пожалуйста, обращайте больше внимания на происходящее в Грузии, задавайте вопросы, чтобы понять, насколько большая разница между декларированной политикой и реальными шагами, которые делает нынешнее грузинское правительство.
Е. Куроптев: К сожалению. Пожалуйста, посол Шафиев, я бы попросил вас сделать завершающий комментарий и обратиться к международному сообществу, которое представлено здесь сегодня относительно главных вызовов, через которые сейчас проходит Азербайджан. Мы слышали о многом. О разногласиях с Россией, о внутренних процессах. На каких основных темах вы бы хотели акцентировать внимание международного сообщества в Азербайджане?
Ф. Шафиев: Как мы уже говорили сегодня, у нас есть разногласия с Арменией. Но я бы хотел акцентировать внимание на главной теме сегодняшней дискуссии и это перспектива регионального сотрудничества. И это тоже очень сложная тема. Мы видим, что формат 3+3 не для всех приемлем. Поэтому можно думать о создании форматов, которые есть на практике. То есть, например, Азербайджан, Грузия, Турция. С другой стороны — Иран, Азербайджан, Россия. С третьей – Иран, Армения, Россия. И, возможно, в будущем, когда условия позволят, соединить эти три формата вместе. Возможно, кто-то скажет, что это далеко от реальности сейчас, но в будущем это может сработать.
Но я бы хотел сказать, что несмотря на все сложности и разногласия, а как я сказал у Азербайджана есть разногласия и с Россией, Азербайджан сейчас заинтересован в контактах со всеми странами и заинтересован найти решения существующих проблем вместо того, чтобы пытаться их усугубить. Это позиция Азербайджана. Будущее региона должно быть основано на территориальной целостности трех стран Южного Кавказа: Грузии, я хочу это подчеркнуть, и Азербайджана и Армении. Должно быть основано на уважении прав этнических меньшинств, региональном развитии. И, конечно, мы должны вовлекать внешних игроков. Иногда у нас есть разногласия, как у Армении и Турции. У Азербайджана свои вопросы с другими внешними игроками такими, как Россия и Иран. У США — разногласия с Ираном, что влияет и на наш регион. Или отношения США и России также.
Как бывший дипломат, я верю, что мы найдем дипломатические решения всех этих проблем, потому что, возвращаясь к теме мирного разрешения конфликта, ситуация, о которой мы говорим идеальная, но мы не можем ее ждать 30 лет. Надеюсь, что мы не будем ждать 30 лет, пока весь этот набор проблем будет разрешен. Спасибо.
Е. Куроптев: Спасибо. Госпожа Ануш Беглоян, ваши финальные комментарии по теме трехстороннего сотрудничества, будущего Южного Кавказа или, возможно, вызовов, на которые вы хотите обратить внимание международного сообщества.
А. Беглоян: В первую очередь, конечно, я хочу сказать, что мы должны научиться жить в нашем ригионе мирно. Это не магазин, где можно продать свою квартиру и уехать жить где-то еще. Мы все связаны и должны жить, как соседи. Все страны региона, И я говорю и об азербайджанском обществе и об армянском обществе. Все мы должны научиться относиться друг к другу, как к соседям. Для этого мы прямо сейчас должны начать с маленьких практических вещей, как встреча между вице-премьерами относительно транспортных вопросов. И не важно, закончится ли эта встреча успехом или нет. Сам факт, что рабочая группа была сформирована – это положительный сигнал. Это оначает, что на среднем уровне люди научатся говорить друг с другом, соглашаться и не соглашаться, но с уважением друг к другу.
Я думаю, что один из самых серьезных вызовов в регионе – это научиться относиться друг к другу, как к людям. Посол Шафиев также говорил, что он рос в отношении к армянам, как к «другим».
И перестать думать о других, как о врагах.
Ф. Шафиев: Я прошу прощения, но я не говорил такого. Я сказал, что я вырос с одноклассниками-армянами.
А. Беглоян: Понятно. Возможно, я не правильно поняла. В любом случае, посыл тот же – тогда мы должны восстановить это ощущение. Мой призыв: вернуться к нулевой точке и начать учиться, как жить в регионе.
Что качается росийских миротворцев, важно принять факт, что они уже здесь. Чтобы их сюда ни привело, мы не можем изменить эту реальность. Они здесь. И поскольку они уже здесь и будут здесь пять лет, мы должны постараться использовать это время, чтобы обеспечить безопасную жизнь армянам и азербайджанцам в Нагорном Карабахе, если азербайджанцы тоже захотят вернуться. В зависимости от успеха этих усилий, мы либо увидим иностранные войска здесь еще на пять лет, либо получим безопасность и стабильность в регионе.
Что касается Турции, мне было очень интересно послушать комментарии доктора Айдына. И мы слышим голоса из Турции, призывающие к примирению и восстановлению доверия, которое отсутствовало 30 лет. Я бы сказала, что нас ждут очень сложные и интересные времена впереди. И, возможно, если в регионе будет баланс сил и не будет военных учений, возможно, это будет хорошей отправной точкой для диалога не только между людьми, но и между правительствами. Спасибо.
Е. Куроптев: Спасибо. Я думаю, что это только начало нашего формата. Прошло всего несколько месяцев после войны. Сейчас еще все очень эмоционально оценивается. В Грузии и Армении очень серьезные политические кризисы. Нам нужно еще немного подождать, чтобы проанализировать ситуацию и выйти с предложением конкретных совместных действий.
Но, с точки зрения Грузии, а я живу в Грузии и посол Гвинерия представляет Грузию в рамках этой сессии, это и есть Кавказская платформа, где участвовали Армения, Грузия, Азербайджан, Турция, Евросоюз, США и союзники по НАТО. Так что сегодня у нас была первая встреча такой кавказской платформы и, я надеюсь, что это было полезно. Спасибо еще раз нашим уважаемых спикерам и гостям. Думаю, мы будем встречаться в подобном формате каждые два месяца, чтобы обсудить все процессы и, возможно, мы сможем уже обсудить конкретные шаги в рамках следующей дискуссии. Спасибо всем. Всего доброго.
Материал предоставлен проектом Пограничная ZONA (Грузия) в рамках партнерства с изданием «АРАВОТ»
