Премьер-министр Никол Пашинян дал интервью журналисту Нверу Мнацаканяну, передача которого транслируется на сайте 1in.am. Ниже представлена стенограмма интервью премьер-министра. Интервью состоялось 23 февраля.
Нвер Мнацаканян: Здравствуйте, мы находимся в здании правительства Армении. Эта передача проходит в специальном режиме, наш собеседник — Никол Пашинян. Здравствуйте, господин премьер-министр. Как Вы?
Никол Пашинян: Спасибо.
Нвер Мнацаканян: Прошло более трех месяцев с момента окончания войны. Можем ли мы уже зафиксировать, наша актуальная проблема кроется внутри Армении или в развитиях вокруг Армении?
Никол Пашинян: Фактически, мы находимся в процессе преодоления последствий войны. И, конечно, есть непреодолимые последствия. В частности, я имею в виду наших павших братьев, наших мучеников, которых мы, к сожалению, не вернем. И, в целом, у нас, конечно, сегодня есть и внутренние, и внешние вызовы. И по моим оценкам, как внутренние, так и внешние вызовы связаны с безопасностью. И именно поэтому сразу после окончания войны я в качестве приоритетной задачи сформулировал обеспечение безопасности и стабильности вокруг и внутри Армении. И мы не можем сказать, что эта проблема решена на 100%, но, кажется, мы уверенно движемся в этом направлении.
Нвер Мнацаканян: Речь идет о новой системе безопасности, если учитывать, что прежняя проиграла?
Никол Пашинян: Необходимо разъяснить, что подразумевается под системой безопасности. Что Вы имеете в виду?
Нвер Мнацаканян: Я имею в виду защиту наших границ, наши отношения с нашими непосредственными соседями.
Никол Пашинян: Мы находимся в той же системе внешней безопасности, что и раньше — в Организации Договора о коллективной безопасности. И следует отметить (я и раньше говорил об этом), что раньше у нас было недопонимание, по крайней мере, на определенном общественном уровне, относительно обязательств Организации Договора о коллективной безопасности перед нами. Например, многие говорят, почему Организация Договора о коллективной безопасности не вмешалась в военном плане в карабахскую войну. Ответ прост: потому что обязательства ОДКБ сформулированы в международно признанных границах Армении. За этими рамками, по сути, таких обязательств не было сформировано. И, конечно же, у нас были вызовы безопасности и внутри Армении, и механизмы Организации Договора о коллективной безопасности сыграли здесь определенную роль. И это надо признать. Что касается нашей общей системы региональной безопасности, мы, конечно же, должны провести реформы армии — структурные реформы, содержательные реформы, в частности, по части вооружений и стратегического содержания в целом. Кроме того, конечно, мы должны оценить ситуацию, сложившуюся у нас в регионе, оценить роль и значение, которое мы имеем в регионе, оценить отношения, которые у нас сложились в регионе. Нам необходимо уточнить нашу долгосрочную стратегическую повестку дня как внутри региона, так и с регионом. Это, наверное, одно из самых важных дел.
Нвер Мнацаканян: У нас есть неразрешимые проблемы в Сюнике?
Никол Пашинян: В каком плане?
Нвер Мнацаканян: В плане границ, населенных пунктов, линии соприкосновения с противником или соседом.
Никол Пашинян: Думаю, нет, у нас нет неразрешимых проблем. Это не значит, что у нас нет проблем вообще. Но я думаю, что в Сюнике действует система определенных гарантий безопасности. Понятно, что изменилась окружающая среда, и уже есть определенная напряженность из-за этой изменившейся среды. Но я убежден, что эта напряженность со временем ослабнет, тем более что мы намерены реализовать масштабные социально-экономические инфраструктурные проекты в Сюнике. И в целом наша задача сегодня — создать и сформировать самую благоприятную среду вокруг Армении и Арцаха. И это наша повседневная задача, над которой мы работаем.
Нвер Мнацаканян: Связан ли процесс разблокировки с опасениями в связи с Сюником?
Никол Пашинян: Я вообще считаю, что любое изменение среды неизбежно вызывает определенные опасения. Что касается вопроса открытия коммуникаций, я считаю, что конструктивное и взаимовыгодное решение этой проблемы является одним из факторов, которые могут принести в наш регион длительный и прочный мир. И помимо прочного прочного мира, это также принесет определенные экономические выгоды, изменит экономический имидж и потенциал нашего региона и Армении, что вовсе не означает, что здесь нет вызовов, которыми необходимо управлять. Вообще у всего бывают свои вызовы, но опять же, это вопрос стратегического выбора. И я думаю, что коммуникации — это вены, которые соединяют нас с регионом, а регион связывают с нами, делают регион важным для нас, делают нас важными для региона. И мы должны сформировать эту повестку дня, мы должны понять исходящие из этих изменений окружающей среды угрозы и проблемы, должны сформировать методы, с помощью которых мы должны управлять ими.
Нвер Мнацаканян: Так как мы затронули тему разблокировки, то кто более всего заинтересован в этом?
Никол Пашинян: Думаю, если проследим за тем, что происходит в регионе, то увидим, что все заинтересованы, все без исключения. Россия заинтересована, Грузия заинтересована, Исламская Республика Иран заинтересована, Азербайджан заинтересован, Турция заинтересована, Республика Армения заинтересована. Другое дело, что интересы каждого из них либо совпадают с интересами других, либо расходятся с интересами других
Нвер Мнацаканян: Т.е. мы должны зафиксировать здесь свою долю.
Никол Пашинян: Именно здесь в результате последовательных обсуждений мы должны прийти к смягчению различий во взглядах и должны подчеркивать общие черты. Посмотрите, после Заявления от 11 января дискуссии о возобновлении работы абхазской железной дороги значительно активизировались, что очень позитивно, активизировались дискуссии о железнодорожной линии, соединяющей Персидский залив с Черным морем, и эта заинтересованность, конечно, делает тему интереснее. Повторяю, это вовсе не значит, что здесь нет вызовов. Но в то же время отметим, что это не означает, что нет много важных потенциальных возможностей, и правильное позиционирование в этом плане имеет стратегическое для Армении значение.
Нвер Мнацаканян: Есть ли предусловия в вопросе пленных?
Никол Пашинян: Конечно, к сожалению, Азербайджан пытается сделать вопрос пленных предметом торгов, что неуместно из-за того простого факта, что в Заявлении от 9 ноября четко прописано обязательство вернуть пленных, заложников и других удерживаемых лиц.
Нвер Мнацаканян: Всех на всех.
Никол Пашинян: Да, при этом, еще раз хочу повторить, потому что в отношении наших солдат, попавших в плен после того же инцидента в Хцаберде, делаются разные комментарии: они военнопленные, они не военнопленные. Эти комментарии неуместны, потому что Заявление от 9 ноября касается не только военнопленных, но и пленных, заложников и других удерживаемых лиц.
Нвер Мнацаканян: Почему азербайджанский лидер выбрал такую формулировку?
Никол Пашинян: Хочу подчеркнуть, что это трехстороннее заявление, и обязательства, отраженные в этом заявлении, разделяют все три стороны, подписавшие его. И мы интенсивно работаем, чтобы решить этот вопрос в кратчайшие сроки.
Нвер Мнацаканян: Мы, кажется, безупречно выполняем пункты соглашения. Другая сторона нарушает договоренности. Почему же мы продолжаем такую линию, не ставя условие, что пока этот вопрос, в частности, пункт 8, не будет удовлетворен, мы не будем двигаться вперед ни по одному пункту?
Никол Пашинян: Во-первых, думаю, нужно сделать все, чтобы процессы не зашли в тупик, и мы продолжаем работать над темой и вокруг повестки дня до тех пор, пока видим, что есть реальная возможность решить проблему. И есть реальная возможность добиться конкретных результатов. Когда мы увидим, что такой возможности нет, конечно, мы не будем заниматься пустой тратой времени.
Нвер Мнацаканян: Т.е. есть реальная возможность?
Никол Пашинян: Конечно, есть реальная возможность, разговор идет именно на эту тему. Мы находимся в постоянном контакте с президентом Российской Федерации, между представителями Армении и Азербайджана ведутся контакты по этому вопросу. И, конечно, есть надежда и уверенность в том, что эти проблемы будут решены. Другое дело, в какие сроки. Понятно, что здесь каждая минута, не каждый день, а каждая минута очень тяжела, очень важна, прежде всего, для семей наших пленных и пропавших без вести братьев. Но я хочу заверить, что каждая минута так же важна и так же тяжела для правительства, для меня, потому что, в конце концов, это минуты большой ответственности, и мы обязаны нести эту ответственность.
Нвер Мнацаканян: Т.е. есть определенный срок, по истечении которого откладывать этот вопрос будет невозможно?
Никол Пашинян: До тех пор, пока видим, что возможности для решения вопроса реальны, при этом уже возвращены 69 пленных, мы должны продолжать работу, пока все не вернутся.
Нвер Мнацаканян: О ситуации внутри Армении? На Ваш взгляд, есть ли внутриполитический кризис в стране?
Никол Пашинян: Если говорим о внутриполитическом кризисе, то прежде всего мы должны понять его параметры. Есть правительство, есть парламентское большинство. Правительство и парламентское большинство стабильны. А то, что в послевоенный период в Армении возникло много вопросов, и на эти вопросы необходимо дать ответы, конечно, это очевидно. И, конечно же, правительство осознает свое обязательство в вопросе поиска этих ответов, но в плане конструктивности, и мы, конечно, готовы к этому.
Вы знаете, что в конце прошлого года я выступил с предложением прежде всего к парламентским силам провести досрочные парламентские выборы в 2021 году. Но это предложение было отклонено, и для нас было очевидно, что если мы рассматриваем досрочные парламентские выборы как инструмент для разрядки напряженности, изменения атмосферы, которая понятным образом установилась в Армении после войны, то, к сожалению, мы увидели, что есть силы, для которых все полностью наоборот. Некоторые возможность парламентских выборов намерены были использовать как платформу для радикальных действий, которые усугубят проблемы безопасности внутри Армении, но что более важно, в результате этого внешние вызовы также, скорее всего, увеличатся. И последствия всего этого могут быть непредсказуемыми. Именно поэтому, фактически, получив отказ от парламентской оппозиции и от оппозиции в целом, мы решили вернуться к нормальному выполнению дорожной карты, которую я опубликовал 18 ноября. И, как мы договорились, эта дорожная карта будет реализована к июню. В июне мы подведем итоги и примем решение, что делать дальше.
Нвер Мнацаканян: Т.е. вероятность проведения выборов остается.
Никол Пашинян: Смотрите, мы же не говорим, что обязательно должны быть выборы. Точно так же мы не можем сказать, что не должно быть выборов. Но вопрос в том, что очень важно… например, почему бы не принять одностороннее решение о проведении досрочных парламентских выборов в формате парламентского большинства и правительства. Потому что, если большинство политического поля или оппозиции отвергнет эту повестку дня, смысл проведения выборов просто исчезнет. Потому что наше предложение состояло в том, чтобы обратиться к людям в предусмотренном Конституцией и законами порядке. Но, видимо, те политические силы, которые с трибун оскорбляют народ самыми последними словами, они просто видят, что это невыгодный для них путь и продолжают идти путем радикализации. И если мы увидим, что есть возможность сформировать согласие в вопросе преодоления послевоенной политической ситуации, мы, конечно, здесь не будем упрямиться.
Нвер Мнацаканян: Видите ли Вы иной механизм разрядки этой атмосферы?
Никол Пашинян: Следующим инструментом разрядки этой атмосферы — это эффективная реализация дорожной карты. И я могу констатировать, что опубликованная мною 18 ноября дорожная карта реализуется достаточно успешно. На данный момент мы реализовали около 17 программ, при этом считаю очень важным констатировать, что сегодня в Арцахе мы реализовали программы на сумму около 23 млрд драмов, которые касаются самых разных сфер, в основном социальной и поддержки государственных структур Арцаха. И общий пакет, принятый в настоящее время, который должен быть реализован в Арцахе, составит около 50 млрд драмов.
Также мы реализуем программы в Армении, в Сюникской области. Считаю очень важной программу социальной помощи семьям, пострадавшим вследствие войны. Считаю важным программу поддержки наших солдат, ставших инвалидами в результате войны, программу поддержки раненых. Программу, по которой мы компенсируем плату за одно полугодие обучения наших братьев и сестер, которые сражались в войне, или членов их семей. Сейчас мы обсуждаем вопрос о принятии масштабной ипотечной программы в Арцахе и в приграничных селах Армении.
И я считаю очень важными реформы судебно-правовой системы, которые мы решительно проводим. Фактически, посмотрите, что происходит: экономика реагирует на принятые нами меры. По данным за первые двадцать дней февраля, товарооборот в стране превысил показатель аналогичного периода прошлого года на около 44 млрд драмов, т.е. на 13%. Прошу учесть, что эпидемия коронавируса в феврале прошлого года еще не оказала негативного экономического воздействия. А в феврале прошлого года, в свою очередь, был зафиксирован очень серьезный рост по сравнению с февралем 2019 года, который был периодом очень серьезного экономического роста.
Что касается политической ситуации, то думаю, что нет иного пути, кроме диалога, дискуссий, формулирования общей повестки дня и общей стратегии, что является неотъемлемой частью нашей дорожной карты. И за это время у нас также были политические дискуссии и консультации, успешные или неудачные, но, конечно, мы должны продолжать в том же духе.
Нвер Мнацаканян: Разве не странно, что упомянутый Вами политический радикализм особенно проявляется со стороны сил, которые когда-то были отвергнуты революцией? Скажу конкретнее, складывается окончательное впечатление, что этот сегмент оппозиции возглавят бывшие президенты — второй и третий.
Никол Пашинян: Обращаю ваше внимание на один факт. Отношение упомянутых Вами кругов, которые сегодня очень активны, к правительству не изменилось, оно было одинаковым и до войны, и после нее. То есть, если мы посмотрим на то, что они говорили до войны, то увидим, что они говорят то же самое после войны.
Другое дело, что, изменились обоснования и формулировки, но по большому счету отношение не изменилось. Такое отношение было зафиксировано в 2018, 2019, 2020 годах, перед войной. Ведь сегодня есть требующие отставки правительства политические силы, которые также требовали отставки правительства в июне и июле 2018 года.
Нвер Мнацаканян: Когда второй президент говорит, что если бы я был главой государства, мы бы не потерпели поражения, на чем он основывается?
Никол Пашинян: То, что я скажу, может показаться немного курьезным, но любой человек, который не был лидером Армении в сентябре, октябре и ноябре 2020 года, может сказать то же самое. И никто не может доказать обратное. Можем спросить. Кто угодно, независимо от биографии или имени, может сказать, что если бы он был [главой государства], Азербайджан не осмелился бы атаковать, и мы бы не потерпели поражение, и так далее. Но мы также должны действительно понимать глубинные корни поражения. Хорошо, если это поражение, причины которой кроются в двух годах или двух месяцах, давайте зафиксируем и докажем это.
Нвер Мнацаканян: Кстати, о доказательствах. Какова вероятность и есть ли возможность доказать, узнать, увидеть всю правду о войне?
Никол Пашинян: Сейчас происходит этот процесс. Как в министерстве обороны, так и в Генеральном штабе Вооруженных сил ведется очень важная аналитическая работа. Вы, конечно, знаете также, что возбуждено более 1000 уголовных дел по разным инцидентам. Это не значит, что все эти 1000 дел попадут в суд, будут приговоры. Но я имею в виду, что это следственный процесс, который уже происходит.
Возвращаясь к прежнему вопросу, смотрите, например, публичные факты, которые мы можем рассмотреть. Например, в 2019 году наше правительство впервые представило государственный бюджет, который можно было сравнить с предыдущим годом. И в Республике Армения оборонные и военные расходы увеличились примерно на 23%, примерно на 50 млрд драмов. Одним из первых наших действий было повышение боеготовности Вооруженных сил
Нвер Мнацаканян: Потому что знали, что война неизбежно назревает?
Никол Пашинян: Сегодня мы можем оглянуться назад и посмотреть, например, что говорил отвергнутый в апреле 2018 года. Он, по сути, говорил, что переговорный процесс зашел в тупик, что не стоит надеяться, что Азербайджан не попытается решить вопрос военным путем. Т.е. до этого еще можно было надеяться. Но после этого не на что надеяться. Но в целом давайте посмотрим на переговорный процесс по карабахскому вопросу, какие этапы мы прошли.
Нвер Мнацаканян: Простите, не будем здесь забывать один нюанс, потом вернемся к тому, что Вы говорили. Третий президент также сказал, что оставил в военном бюджете план закупки беспилотников. Я сейчас не помню точный номер. Для меня это было новостью. А для Вас? Вы должны были сделать эти закупки в 2018-2020 гг.?
Никол Пашинян: В плане закупок вооружения и техники не было никаких изменений. И те, кто утверждал, что такие изменения были, потом сами же публично опровергали сказанное. Но очень важно зафиксировать, что сказал бывший начальник Генштаба? Предположим, мы пишем, что надо закупать. А кто нам продаст необходимую нам качественную технику? Это тоже важный вопрос. И на пути приобретения этой техники предпринимаются политические и дипломатические шаги, которые могут не быть однозначно приняты союзниками, друзьями и т.д. Очень важный факт: например, посмотрите, какие шаги я предпринял в отношении армии и вооруженных сил с тех пор, как был избран премьер-министром.
Я стал премьер-министром в результате революции. И я проводил самую консервативную политику в области Вооруженных сил. Я назначил министром обороны человека, который много лет был первым заместителем министра обороны во время правления отвергнутого, он был единственным человеком, который в 2018 году имел статус министра в правительстве отвергнутого и продолжал иметь статус министра в моем правительстве
Нвер Мнацаканян: Отмеченную Вами консервативность очень многие не приветствуют.
Никол Пашинян: Нет, но, тем не менее, в сфере Вооруженных сил…
Нвер Мнацаканян: Почему? Что побудило Вас пойти на этот шаг?
Никол Пашинян: Потому что я думал, что в такой военно-политической ситуации, которая у нас есть, революционные вмешательства в армии могут привести к очень негативным последствиям. То есть армия, которая была у нас в 2020 году, это та же армия, которая была у нас в 2018 году, с той разницей, что здесь повысили зарплату офицерам и рядовым, а военные расходы увеличились на 20 и более процентов. За один год военные расходы увеличились более чем на 20 процентов. И мы решили много вопросов, от бытовых, простите за выражения, начиная от трусов и до вопросов еды, оружия и так далее. И в плане деятельности Вооруженных сил я исходил из того, что здесь не должно быть вообще никаких политических и революционных вмешательств.
Нвер Мнацаканян: Но посмотрите, куда ведет траектория. У Вас сегодня есть арестованный советник министра обороны, который обвиняется в коррупции.
Никол Пашинян: Хочу сказать, что по этому вопросу были возбуждены уголовные дела еще в 2018 году. И сегодня многие спрашивают: мы не сделали там революционных изменений, потому что в области поставок того же оружия, несмотря на разную критику, мы еще не сделали революционных изменений.
Нвер Мнацаканян: А сейчас Вы думаете, что были правы, когда не сделали этих изменений?
Никол Пашинян: Сейчас объясню. По состоянию на 2018 год были невыполненные контракты на огромные суммы. И если бы мы арестовали их всех, судьба этих десятков миллиардов осталась бы неизвестной. Мы поставили задачу, принудили осуществлять поставки. И во-вторых, если есть плохой канал поставки оружия, то этот плохой канал поставки оружия нельзя закрывать до тех пор, пока у тебя нет хотя бы немного лучшего или, по крайней мере, такого же плохого канала поставки, или заменять один плохой канал на другой плохой. А что будет происходить в этом промежутке? Ибо не бывает так, что все происходит сразу. Может возникнуть вакуум на какое-то время, а кто может гарантировать, что война не начнется во время этого вакуума?
Нвер Мнацаканян: Но хотя бы закроете путь коррупции.
Никол Пашинян: Как раз с 2018 года возбуждены десятки уголовных дел по коррупционным механизмам в армии, целью которых было исправление ситуации. Кстати, в армии были проблемы, которых не должно было быть. Начиная с того, что, например, когда солдатам давали отпуск, но не давали отпускных, говоря, что за ними приедет машина и отвезет. Т.е. были проблемы такого рода, которые также очень сильно влияли на атмосферу вокруг армии. И я много раз говорил, что армия имеет неоспоримый авторитет в нашей стране, и наша задача — уравнять авторитет армии с авторитетом службы в армии, который несравнимо ниже авторитета армии.
Нвер Мнацаканян: Так как мы говорим об армии, Серж Саргсян говорит, что был удивлен, почему “Искандер” не выстрелил уже на третий или четвертый день войны. Этот намек адресован Вам?
Никол Пашинян: Этот намек, возможно, адресован и мне, но я думаю, что отвергнутый должен знать ответы на многие вопросы, а не задавать вопросы, ответы на которые он знает. А, может, они ответят, почему выстреливший “Искандер” не взорвался или взорвался, например, на 10%.
Нвер Мнацаканян: Так тоже бывает?
Никол Пашинян: Не знаю.
Нвер Мнацаканян: Это что-то новое. Интересная новость.
Никол Пашинян: Может, это оружие 80-х?
Нвер Мнацаканян: Серж Саргсян говорит также, что он вовсе не передавал власть Николу Пашиняну, он передавал ее Карену Карапетяну.
Никол Пашинян: А кто такой этот отвергнутый, чтобы еще передавать власть кому-то? Это он решал, кому передавать власть? Народ решает, кому передавать.
Нвер Мнацаканян: Или он в третий раз выдвигался для реализации “плана Лаврова”. Это тоже интересное замечание.
Никол Пашинян: А что мешало ему делать это до этого?
Нвер Мнацаканян: Ну, пытались, не получилось.
Никол Пашинян: А где гарантия, что он бы потом попытался и получилось бы, или что помешало ему объявить об этом с трибуны Национального Собрания? Было объявлено совсем другое: что надежды нет, нет надежды от переговорного процесса, и война может начаться в любой момент. А в ту секунду, в ту секунду весны 2018 года, сколько снарядов было в арсенале нашей армии? Можно сказать, что, мол, если бы я протянул еще 3 дня, я бы решил карабахский вопрос. Но в конце концов есть история, и эта история происходила у всех на глазах. Когда эти люди пришли к власти в 1998 году, они говорили, что любой вариант поэтапного решения и передачи территорий недопустим. И после 1998 года не существовало такой модели переговоров, где возвращение 7 территорий в состав Азербайджана не было четко подчеркнуто. Это в качестве минимального условия. И все переговорные документы сформулированы именно таким образом, что целью решения вопроса является возвращение 7 районов Азербайджану. Начиналось с этого, конечно, была речь и о статусе Арцаха. Но какие статусные перспективы существовали? Это самый важный вопрос
Нвер Мнацаканян: Что касается статуса, то Серж Саргсян также говорит, что если бы Апрельская четырехдневная война продлилась дольше, то они бы однозначно признали независимость Арцаха, и удивляется, почему этого не было сделано во время 44-дневной войны.
Никол Пашинян: Насколько дольше? Может быть, для 2016 года 4 дня войны были слишком долгим сроком. Нужно констатировать, улучшил бы этот шаг ситуацию или ухудшил бы ее? Теоретически, признать можно в любой момент. Этот дискурс существовал всегда на протяжении последних 15 лет, последних 10 лет. Одни думают, что следовало признать во время войны, другие думают, что следовало признать до войны, а третьи думают, что следовало признать после войны. Вопрос не в том, признает Армения независимость Арцаха или нет. Вопрос в том, признает ли международное сообщество независимость Арцаха или нет.
Нвер Мнацаканян: И, наконец, фраза “революция была антикарабахским движением”.
Никол Пашинян: Если бы кто-то сказал, что революция была слишком прокарабахской и в этой революции было столько любви и нежности к Карабаху, что, возможно, мешало рассматривать многие вопросы, так сказать, более трезво, то можно было бы обсуждать это.
И действительность это показала. Давайте посмотрим, какие программы мы реализовали и запланировали в Арцахе после 2018 года, какие инфраструктурные проекты мы подготовили для реализации в Арцахе. Повторяю еще раз, если, например, нашу политическую команду обвинят в том, что мы любим Арцах настолько, что это непозволительно для политической власти, может быть, эту критику можно назвать оправданной и объективной.
Нвер Мнацаканян: Как Вы оцениваете события, которые произошли в ночь на 9 ноября? Это были массовые беспорядки, как их многие называют из оппозиционного лагеря, или, тем не менее, попыткой государственного переворота?
Никол Пашинян: Следствие по этому делу продолжается, и десятки людей находятся в розыске, правоохранительные органы разыскивают их. Тот факт, что там были задействованы многие политические деятели, и если мы оглянемся назад, даже риторика, используемая ими сегодня, и то, что случилось с председателем НС Араратом Мирзояном, по сути, попытка убийства, приводит нас к мысли о том, что это была попыткой физического уничтожения руководства Армении. И ее цель заключалась не только в том, чтобы решить вопрос власти, но и в том, чтобы навсегда уничтожить возможность выявления истины по карабахскому вопросу. А эта истина существует, конечно, в виде государственных тайн, но она существуют, и им не удастся уничтожить ее.
Нвер Мнацаканян: Есть ли задержанные по делу этих беспорядков?
Никол Пашинян: Конечно, есть задержанные, арестованные. Насколько мне известно, часть дел дошла до суда. Если честно, я не знаю многих деталей, но знаю, что первое дело по этому инциденту уже находится в суде.
Нвер Мнацаканян: А Вы знаете хотя бы, куда ведет политическая траектория этих событий?
Никол Пашинян: Это все знают. СНБ подготовила и опубликовала видеоматериал об этом. Известны и действующие лица, и круги.
Нвер Мнацаканян: А сейчас свободно звучат призывы к молниеносному восстанию. И реакция правительства на этот призыв кажется несоразмерной. Интересно, откуда у Вас уверенность в том, что такое невозможно.
Никол Пашинян: Прежде всего отметим две вещи. Правительство отвечает в рамках законности, что, может, не очень принято из-за хорошо известных в Армении обстоятельств. Но власть реагируют в рамках закона и законности. И, насколько мне известно, в связи с упомянутым Вами заявлением возбуждено уголовное дело и будет осуществлено следствие. Но я бы не хотел, чтобы мы смешивали прямые политические заявления с незаконными заявлениями, и мерили всех и вся одним аршином, потому что, в конце концов, демократия также очень важна для нашей страны, и нельзя допустить, чтобы деятельность нашего правительства и правоохранительной системы можно было бы объективно охарактеризовать как политическое или личное преследование. Это, на мой взгляд, недопустимо. Другое дело, что бывают случаи, когда правоохранительная система реагирует точно, но реакция судебной системы как минимум вызывает вопросы.
Нвер Мнацаканян: Тем не менее, общественное мнение таково, что сила видимого или невидимого капитала в Армении сильнее Вашей политической власти.
Никол Пашинян: Деньги всегда были частью власти в Армении. Особенность нашего правительства в том, что у нас есть законные полномочия, у нас нет денег в личном или групповом смысле этого слова. И в действительности это, пожалуй, вызывает массу вопросов. Например, ни тогда, когда были в оппозиции, ни тогда, когда были у власти, мы не организовывали массовые мероприятия с помощью денег. Не только потому, что у нас не было и нет денег, а потому, что это противоречит нашей системе ценностей в целом. Мы не представляем, как можно вывести людей на митинг, угрожая уволить его, если он не пойдет на митинг. Но, конечно, я согласен с Вами в том, что наши правоохранительные органы должны найти более эффективные способы реагирования на эти случаи, потому что в Армении никогда не было такой традиции, чтобы, например, работодатель был привлечен к ответственности за то, что принудительно отправил сотрудников на митинг. Это считалось нормальным явлением, в том числе с точки зрения правоохранительной системы. И вот тут у наших правоохранительных органов нет практики преследования работодателя за принуждение работника к участию в митинге. Но эту практику, конечно, нужно вводить.
Нвер Мнацаканян: Я вспомнил еще одно обвинение: главная причина наших провалов — это наличие в Армении популистской власти.
Никол Пашинян: Что подразумевается под популистской властью? Означает ли это, что ключ к успеху в Армении — это наличие коррумпированной власти? Как говорится, сядем рядком да поговорим ладком, может, я и публично говорил об этом: к сожалению, в Армении был один состоявшийся институт, был только один полностью состоявшийся институт — это институт коррупции. Мы пришли после революции, мы разрушили единственный состоявшийся институт — системную коррупцию в Армении.
Нвер Мнацаканян: И остановились.
Никол Пашинян: И остановились, извините за это слово, впали в ступор, так как в Армении ничего без коррупции не работало. Это объективное обвинение: придя к власти в 2018 году, мы разрушили единственный состоявшийся в стране институт — коррупцию. А теперь давайте оглянемся… Вот мы говорим — судебная система… Начиная с момента получения разрешения на строительство все тормозилось и топталось на месте. Почему? Потому что движущая сила всего этого, единственный состоявшийся институт разрушен. И оказалось, что другие институты не состоялись до такой степени, чтобы хотя бы работать без коррупции. Потому что в системе государственного управления человек, который должен подписать, допустим, вопрос оформления транзакции на миллионы, получает зарплату в размере 120 тысяч драмов. И ему нельзя получить за это больше средств, потому что его, скорее всего, арестуют за это.
Нвер Мнацаканян: Понятно, уважаемый премьер-министр, но неприемлемо три года находиться в ступоре.
Никол Пашинян: Нет, три года мы не были в ступоре.
Нвер Мнацаканян: А где сегодня революционная повестка дня?
Никол Пашинян: Революционная повестка дня на своем месте. Посмотрите на радикальные изменения, происходящие в судебной системе.
Нвер Мнацаканян: Через три года…
Никол Пашинян: Изменения и реформы должны быть хорошо продуманными, ведь всегда есть вероятность, что вместо того, чтобы принести пользу, можно оказать медвежью услугу.
Нвер Мнацаканян: Но в то же время не удивляйтесь, почему активизируется сила капитала.
Никол Пашинян: Власть капитала и активизируется, и становится пассивнее, в этот период были разные ситуации, и наш принцип должен заключаться в последовательном продолжении курса реформ. В конце концов, посмотрите на огромные изменения, произошедшие в сфере ликвидации монополий. На рынки, в которые никто извне не смог бы войти, сегодня люди могут свободно импортировать то, что хотят, и экспортировать то, что хотят. И в этом смысле, да, курс реформ, возможно, прошел не так быстро, но я, например, на примере армии показал также, почему так. Потому что всегда существовал страх столкнуться с вакуумом в этой среде безопасности. Но теперь у нас есть реалии, и мы должны придать новый импульс и новые темпы реформам. Эта ситуация, прежде всего, экономический спад, который, конечно же, является следствием не только войны, но и кризиса коронавируса.
Смотрите, в мае 2018 года произошла революция, и было правительство без парламентского большинства, и парламентская система постоянно торпедировала правительство. У нашего правительства был один полный год без форс-мажорных обстоятельств — 2019 год. И давайте посмотрим, какие события произошли в 2019 году: беспрецедентный за последнее десятилетие экономический рост. Эпидемия коронавируса началась в марте 2020 года. Давайте вспомним, насколько сильно наше правительство критиковали за меры по борьбе с эпидемией. Повторяю, были страны, пример которых ежедневно, извините за выражение, каждый день, каждый Божий день, несколько раз в день тыкали нам в глаза. В то время мы говорили, что по нашим прогнозам, все страны придут к такой же ситуации. И страны, которые приводили нам в пример, сегодня находятся в катастрофическом состоянии в плане эпидемии коронавируса, и никто об этом не помнит, вообще никто не помнит, что мы им говорили в июле, в августе 2020 года и т.д.
Нвер Мнацаканян: Не сглазить бы.
Никол Пашинян: Конечно, я полностью согласен, потому что это эпидемия, в конце концов, и невозможно предсказать его развитие, но я думаю, что наше правительство лучше всех справилось с эпидемией коронавируса. Да, у нас более 3000 смертей от коронавируса, но в какой стране их нет? Да, были страны, сопоставимые с нашей, у которых смертность в июле, например, была в 10 раз ниже, чем у нас, но сегодня они в негативном плане намного опережают Армению по смертности и количеству заболеваний. Печально, конечно, что мы вынуждены приводить такие примеры.
Нвер Мнацаканян: Изменила ли послевоенная ситуация отношение к Амулсару?
Никол Пашинян: Мое отношение не изменилось, потому что я придерживаюсь того же мнения, что и год назад. Кстати, я хотел бы напомнить, что я считал компонент безопасности очень важным в связи с Амулсаром, говоря, что, смотрите, мы находимся в состоянии войны, и когда начнется война, поток туристов в нашу страну не будет продолжаться. Тогда мы можем столкнуться с валютными проблемами. И в этой ситуации именно горнодобывающая отрасль гарантирует валютные потоки для страны. Время доказало это. Но с другой стороны, я могу констатировать, что мы также смогли правильно управлять финансовым рынком, в результате чего в январе у нас был выпуск еврооблигаций, который был самым успешным выпуском в истории Республики Армения.
Нвер Мнацаканян: Т.е. велика вероятность, что местонахождение, тем не менее, будет эксплуатироваться?
Никол Пашинян: Такая вероятно есть, и да, можно сказать, что она велика.
Нвер Мнацаканян: Судебное дело по событиям 1-го марта Вас не удивляет?
Никол Пашинян: Конечно удивляет. Смотрите, не только по делу 1-го марта.
Нвер Мнацаканян: Оно самое яркое.
Никол Пашинян: У нас есть судебные дела, которые, например, уже долгие месяцы находятся в суде, но так и не вошли в стадию судебного разбирательства. Что такое стадия судебного разбирательства, чтобы можно было представить общественности значение этого термина? Это когда начинают изучаться доказательства того, насколько обосновано обвинение. У нас много таких дел, в том числе с участием множества известных людей, которые не переходят в стадию судебного разбирательства. Несколько месяцев идет суд, но до сих пор еще не открыли уголовных дел, чтобы посмотреть, что же в них, в конце концов, написано.
Нвер Мнацаканян: Какое-нибудь звено должно же спросить у суда, почему же так происходит?
Никол Пашинян: Думаю, да. Здесь есть, чем заняться и прокуратуре, и министерству юстиции, и Высшему судебному совету, и, наконец, Национальному Собранию.
Нвер Мнацаканян: И инструмент веттинга, который, к сожалению, не был применен.
Никол Пашинян: На самом деле, тот инструментарий веттинга, который мог бы быть использован в соответствии с Конституцией Армении, применяется. Как раз сегодня Комиссия по предотвращению коррупции начала и продолжит проверку имущества высокопоставленных должностных лиц, в том числе судей. При этом, для того чтобы сделать этот инструмент эффективным, мы на законодательном уровне предоставили Комиссии по предотвращению коррупции доступ к банковской тайне. То есть, если какой-либо судья коррумпирован … Если … Ибо мы не можем сказать, что коррумпированы все без исключения судьи. Но если какой-либо судья коррумпирован, у этой коррупции должен быть какой-то имущественный след. Механизм нахождения следа имущества — это банковская тайна и инструмент, дающий право получить представление о собственности. Мы дали эти инструменты Комиссии по предотвращению коррупции, и если потребуется больше инструментов, мы предоставим и эти инструменты. Я не говорю еще о том, что эта процедура проводится вдвое или втрое глубже в отношении новоназначенных судей, лиц, получающих статус новых судей. А почему эта процедура не проводится в три раза глубже в отношении других? Потому что есть конституционный запрет. Но это также не означает, что нет возможности легального осуществления этого процесса альтернативными способами. Я уверен, что эта возможность будет использована.
Нвер Мнацаканян: И последний вопрос: приближается 1-е марта, Вы что-то решили в этой связи?
Никол Пашинян: Как всегда, воздадим дань уважения жертвам событий 1-го марта.
Нвер Мнацаканян: Спасибо, что ответили на наши вопросы.
Никол Пашинян: Спасибо Вам.
Пресс-служба премьер-министра Армении
