Радио Азатутюн. Гость воскресной аналитической программы Азатутюн ТВ «С Грайром Тамразяном» — Павел Фельгенгауэр.
Известный российский военный обозреватель, в частности, прокомментировал последние события в Армении, в том числе противостояние военного и политического руководства страны, явно обострившегося после высказывания премьер-министра Никола Пашиняна об эффективности российского ракетного комплекса «Искандер», который, как сказал он, был применен армянской стороной во время осенней войны в Нагорном Карабахе.
Грайр Тамразян: — Павел Евгеньевич, как Вы считаете, почему военные, а более конкретно Генеральный штаб – более 10 генералов, 30 других офицеров, включая начальника Генерального штаба Армении генерал-полковника Оника Гаспаряна, выступили с заявлением с требованием отставки премьер-министра Армении Никола Пашиняна? Сам Пашинян оценил это как попытку военного переворота. Объясните, пожалуйста, что это было? Попытка или угроза переворота? А может просто несогласие с правительством? Как Вы оцениваете?
Павел Фельгенгауэр: — Это, конечно, переворот. Пока это не попытка, это военный переворот в процессе. Он пока не закончился. Он либо закончится отставкой премьера и сменой власти в стране, либо победит премьер-министр, тогда это уже будет попытка переворота. А пока это все находится в процессе. Да, военные не просто выразили несогласие. Это не просто Генеральный штаб Вооруженных сил Армении, это всё высшее военное руководство выразило недоверие премьеру, политическому руководству страны и требует его отставки. По всем критериям латиноамериканских и других стран это военный переворот в процессе его совершения. Почему они так недовольны Пашиняном? Ну, наверное, это, конечно, связано со многими вещами и, прежде всего, с проигранной войной. Как в свое время сказал президент США Джон Кеннеди, хотя вообще-то он просто сделал это выражение популярным, после неудачной высадки кубинских контрреволюционеров или противников Кастро на Бухте Свиней, он сказал, что у победы всегда много отцов, а поражение всегда сирота. Правда, исходно придумал это выражение зять Муссолини – граф Чиано, но сделал его популярным президент Кеннеди. И в Армении после поражения в 44-дневной войне разные участники этой войны – военные, политические руководители, бывшие руководители, нынешние руководители перепихивают друг на друга вину, и теперь это привело к тяжелейшему внутриполитическому кризису. Вообще это продолжалось с перемирия 9 ноября, но сейчас это дошло до серьезной ситуации. Я, конечно, нахожусь в Москве, а не в Ереване. И мне несколько сложно судить о том, как в Ереване развиваются события и насколько позиция военных поддерживается обществом, насколько общество продолжает поддерживать Пашиняна. Но то, что это серьезнейший внутриполитический кризис, это правда.
Грайр Тамразян: — Павел Евгеньевич, как, по-вашему, прав ли Пашинян, когда он говорит что «Искандер» не взорвался или если взорвался, то на 10%? Возможно ли такое? Может «Искандер» не взорваться или взорваться на 10%? Как Вы считаете?
Павел Фельгенгауэр: — Не взорваться может что угодно. Но здесь с процентами не совсем понятно, что он имел в виду. Собственно из-за этого вся история формально и началась, потому что первый заместитель начальника Генштаба не просто сказал, что это ерунда, а еще и захихикал. Попало это на камеру, его уволил премьер, и, по сути, это послужило триггером противостояния военного и политического руководства Армении, хотя, наверняка, недовольство назревало давно, потому что такая очень быстрая организация всего высшего военного руководства, его синхронное, солидарное выступление, плюс пролет истребителей «Су-30» над Ереваном… Очевидно, что это готовилось заранее, что это не просто какая-то импровизация, потому что один обиделся на другого. Там заранее в принципе готовились какие-то действия в военной среде против премьера и политического руководства. Но в принципе «взорвалось на 10%» действительно непонятно, непонятно, что он хотел сказать. А то, что «Искандер», если он был использован, мы не знаем точно, одни говорят, был использован, другие говорят, он не был использован в боях в Карабахе… Точно в этой 44-днейвной войне Армения использовала оперативные баллистические ракеты, это факт. У Армении есть несколько видов таких ракет. Есть те, которые унаследованы от СССР. Это R-17, она же на Западе известна как «Скад-Б». Есть ракеты «Точка». Это все ракеты из ракетной бригады 7-й Армии, которая была расквартирована в советское время в Армении и противостояла НАТО, то есть, Турции. Там была ракетная бригада как положено в такой армии. Она вся попала в руки Армении. Еще тогда, в начале 90-х я это обсуждал с тогдашним начальником генерального штаба Михаилом Колесниковым, который был в своё время командиром 7-й Армии. Он говорил, да, у меня там была бригада, армяне всё забрали. Кроме того, в 2016 году Армения купила в России ракеты «Искандер» и очень этим была горда. Но насколько они вообще могли быть эффективны… Не знаю, использовались именно они или нет. Но я уверен, что даже если использовались, скорее всего, они были недостаточно эффективны. Это не чудо-оружие. У него есть свои достоинства и свои недостатки. Насколько Армения в принципе могла его использовать эффективно, это непонятно. Потому что там для высокоточной стрельбы нужны особые данные. Есть такая вещь как оптическая голова самонаведения на конечном участке, которая нуждается в оцифрованном изображении местности, чтобы сличить его при подлёте и скорректировать. А для этого цель сначала должен снять либо беспилотник, сделав хорошую фотографию, либо спутник, либо разведывательный самолет. Есть ли такие возможности в Армении в тылу Азербайджана, это непонятно. И потом высокоточное попадание в оперативной обстановке быстро тоже сделать сложно. А если это летит без участия оптической головки самонаведения, что возможно, тогда будет использоваться инерционная система наведения, и тогда «Искандер» принципиально не отличается от старого R-17 («Скад-Б»), только у него будет боевая часть меньше в два раза, или от «Точки», которая тоже старая, советская, хотя менее старая, чем R-17. Там точность будет ниже, какой-то эффект может быть. Вообще все эти оперативные ракеты, баллистические или, как «Искандер», аэробаллистические ракеты, поскольку у них более сложная траектория, они, в общем-то, рассчитаны, прежде всего, на оружие массового поражения. В конвенциональном виде они, конечно, тоже эффективны, но не настолько. В Чеченской войне Россия использовала сотни таких ракет, огромное количество, то ли 300 пусков ракет, правда это были не «Искандеры», а «Точки-У», которые все равно шли на списание в будущем. Их решили вот так использовать, стреляли по Чечне. Это во Вторую Чеченскую войну. В некоторых случаях удачные были попадания, как в самом начале войны, когда был удар по рынку оружия в Грозном. Но это была фиксированная цель, и было известно, что там много людей. Там был воздушный взрыв с довольно большой площадью поражения шрапнелью. Погибло много народу. А в других случаях эффективность была не очень высокая. В пятидневной войне с Грузией было больше 60 пусков российских оперативно-баллистических ракет по Грузии. Тоже в нескольких случаях эффект был высокий, в некоторых случаях не было совсем никакого эффекта. Попадало неизвестно куда и неизвестно зачем. Российская авиация нанесла больший ущерб Грузии, чем более 60 пусков ракет. Армения совершила сколько-то пусков, но тоже какого-то большого эффекта… Ну, вот по Гяндже попали вроде бы. И вроде бы это была R-17. Точно отличить «Точку-У» от «Искандера» можно, но можно и ошибиться. Это примерно схожее оружие. Там разница в дальности. Но поскольку стрельбы на большую дальность не было… В принципе «Искандерами» Армения могла попробовать попасть по каким-то целям в Баку – например, по Министерству обороны Азербайджана, Дворцу президента или еще по какой-либо такой фиксированной, известной цели. Но они этого не сделали. А так стрелять где-то по площадям в ходе оперативно меняющейся обстановки можно, но рассчитывать от нескольких пусков на какие-то сверхъестественные результаты не приходится. Так что, в каком-то смысле премьер-министр Никол Пашинян сказал правду, что эффект от баллистических ракет был слабый. Были при этом точно «Искандеры» или только другие старые ракеты, я сказать не могу. Но в любом случае положительного большого эффекта не было. Это факт.
Грайр Тамразян: — Он же утверждает, что они не взорвались. Это возможно?
Павел Фельгенгауэр: — Может быть, не взорвались, или взорвались без особого эффекта, или попали не туда.
Грайр Тамразян: — То есть, он это имел в виду?
Павел Фельгенгауэр: — Мне грузинские начальники и министры после войны 2008 года говорили, что во многих случаях ваши ракеты попадали неизвестно куда, что называется в чистое поле. В других случаях были удачные пуски. В основном стреляли из Абхазии. Туда тайно ещё в 2007 году завезли ракеты «Точка-У» в зону расположения российских миротворцев. И оттуда стреляли в основном по целям в западной Грузии в нарушение, конечно, всяких соглашений, которые регулировали деятельность миротворцев. Было около 60 пусков. Было несколько пусков «Искандеров» тоже. Просто тогда их еще мало было. Все эти пуски были зарегистрированы американцами, также как они, очевидно, зарегистрировали все пуски в ходе Второй Карабахской войны. Помните, в 2000 году была проблема Y2K, считалось, что компьютеры выйдут из строя, когда настанет 2000 год. И все к этому готовились, и были совместно американо-российские меры, чтобы случайно ядерной войны не случилось. И вот в новогоднюю ночь, когда наступал 2000 год, американская глобальная система предупреждения ракетного нападения зарегистрировала 3 пуска ракет, и эти все ракеты были пущены из района Владикавказа по Чечне. То есть, они все это фиксировали. Только в эту ночь было. Так они там постоянно пускали. То есть, все эти пуски в Грузии, в Чечне, сейчас в Армении, в Арцахе, все они были зафиксированы американской системой предупреждения ракетного нападения. Зафиксированы они были и российской системой, потому что баллистические ракеты использовал также и Азербайджан и весьма эффективно, кстати, гораздо эффективнее, чем Армения. Они использовали израильские ракеты Lora, у которых примерно та же дальность, что и у «Искандера», даже побольше будет, если речь идет об экспортных «Искандерах», и очень высокая точность, повыше чем у «Искандера». Они накрыли позиции R-17 на территории Армении, уничтожили их, ещё они уничтожили пролет моста на стратегически важной дороге из Степанакерта в Ереван через Кельбаджар. То есть, они сумели очень точно попасть. У этих израильских ракет GPS-наведение. Это гораздо легче, эффективнее,и очень точно можно наводить ракету, вести полетное задание гораздо проще, чем на «Искандере», и, кроме того, у азербайджанцев в воздухе были израильские, турецкие беспилотники, которые выдавали GPS-координаты необходимых целей, в том числе оперативно выдавали, и они смогли уничтожить пролет моста, армянские ракеты R-17 («Скад-Б») на армянской территории. То есть, они тоже эти пуски делали и делали их более эффективно.
Грайр Тамразян: — Павел Евгеньевич, есть мнение о том, что поскольку попытка переворота или попытка вмешательства военных в политику последовала за заявлением Пашиняна об «Искандере», то можно полагать, что Москва могла бы стоять за очередным обострением ситуации в Армении. Вы допускаете такую возможность?
Павел Фельгенгауэр: — Ну, поскольку это не просто один генерал или начальник, даже если он начальник Генерального штаба, а там целая хунта в латиноамериканском понятии хунта, то есть, совет. Собралось много военных, командиров корпусов, высшее военное командование действует солидарно. Я сомневаюсь, что Москва не знала о том, что такое готовится. А это готовилось, очевидно, заранее. Это не импровизация. Потому что, чтобы военным вот так вот выступить против политического руководства… Все же прекрасно понимают, что если они проиграют, они в лучшем случае уйдут в отставку, а скорее всего попадут за решётку. То есть, это готовилось в их среде раньше. Я считаю, что очень велика вероятность того, что Москва об этом знала, поскольку армянские военные достаточно близко общаются с российскими военными и вполне возможно, некоторые из них как бы работают и на Москву в какой-то мере тоже. И по тому, как Москва реагирует… Потому что, скажем, западные страны, Вашингтон говорят, что недопустимо вмешательство военных в политику, а Россия заняла чисто нейтральную позицию. То есть, относится к той и другой стороне одинакового в отличие от Запада, который всегда выступает принципиально против вмешательства военных, что военные не могут и не должны свергать конституционно выбранную гражданскую власть. А Москва говорит, вы там успокойтесь, договоритесь между собой. То есть, очевидно, что в Москве никто не будет сильно плакать, если военные в данном случае смогут скинуть премьера Пашиняна, которого в Москве никогда особенно не любили, которому никогда не доверяли, считают его ставленником Сороса. Так что, да, есть очевидные признаки того, что в какой-то мере Москва, скорее всего, была в курсе. Я не уверен, Москва как бы стоит за этим, но то, что она была в курсе и не осуждает такую попытку или идущий переворот… Хотя перевороты мы осуждали в Украине в 2014 году, а здесь как-то так, очень мирно относимся, одинаково к той и другой стороне, хотя с формальной точки зрения надо вообще быть против всякого вмешательства военных.
Грайр Тамразян: — Павел Евгеньевич, какой выход Вы видите из этого кризиса? Сможет устоять правительство Пашиняна? Как Вы думаете?
Павел Фельгенгауэр: — Я сказал уже, что находясь в Москве, я не берусь судить. В Ереване, наверное, это знают лучше. Или у них есть эта возможность. Из Москвы это понять сложно. Может да, может нет, я не знаю, это должно решиться в ближайшее время.
Грайр Тамразян: — Как Вы думаете, сейчас мы слышим из Вашингтона довольно жесткие заявления. Американцы уже выступили с двумя заявлениями. Одно заявление было опубликовано со стороны посольства в Армении. Это тоже считается как бы мнением американского правительства, а другое последовало уже со стороны Госдепа. Хотя они не квалифицировали этот кризис как путч или военный переворот, но они предупредили военных, чтобы они не вмешивались в политику. Как Вы считаете, есть разница?
Павел Фельгенгауэр: — Я же сказал, что да. С позицией России разница очень существенна.
Грайр Тамразян: — Нет, нет, я имею в виду администрацию Байдена по сравнению с администрацией Трампа.
Павел Фельгенгауэр: — Ну, я думаю, что здесь большой разницы не будет между Трампом и Байденом в данном конкретном случае. В принципе Вашингтон всегда против военных переворотов, тем более в данном случае американские интересы скорее с Турцией и с Азербайджаном в большей степени, чем с Арменией. У Армении, конечно, наверное, более сильные позиции внутри Америки, и не только из-за семейства Кардашьян, но там много других влиятельных представителей армянской диаспоры. Есть связи в Вашингтоне, в Конгрессе. Но поскольку здесь есть формальный признак военного переворота, а в принципе Вашингтон всегда против военных переворотов, хотя, конечно, если кто-то свергает плохого лидера, то тогда они могут отнестись по-другому. Ну, и, конечно, Турция – важный союзник. Трамп очень любил Эрдогана. Байдену, наверно, Эрдоган не так близок, но Азербайджан важен, особенно в продолжающемся противостоянии с Ираном. Так что, в общем, конечно, если падут Никол Пашинян и его правительство и военные приведут другую политическую власть, даже если они объявят скорые выборы, мгновенно они всё равно не могут произойти, Вашингтон это осудит, возможны антиармянские санкции. Они и сейчас вводят санкции против бывшей Бирмы – Мьянмы. Они могут ввести санкции против Армении. Это очень возможно.
Грайр Тамразян: — Это очень болезненно…
Павел Фельгенгауэр: — Тем более, что, в принципе, Армения не представляет для США серьезного стратегического интереса, а Азербайджан представляет значительно больше. Ну и тем более Турция.
Грайр Тамразян: — Давайте теперь поговорим о Карабахе, об Арцахе. Как мы видим, даже журналисты зарубежных СМИ сейчас уже не могут ехать в Карабах, даже имея разрешение армянских властей. Российские миротворцы требуют, чтобы они взяли разрешение уже от азербайджанских властей. Это, во-первых, может означать, что Армения уже не контролирует Нагорный Карабах или что Нагорный Карабах признан Россией частью Азербайджана. И третье, что Нагорный Карабах де-факто контролируется российскими миротворцами и уже никак не связан с Арменией. Ваши мысли, пожалуйста.
Павел Фельгенгауэр: — Москва и её миротворцы сейчас выполняют такую балансирующую роль. Они стараются балансировать. Москва вообще всегда старалась балансировать между Ереваном и Баку, поскольку важные и те, и другие, причём Азербайджан опять же по ряду причин может быть важнее Армении в некоторой степени. С другой стороны, Армения всё равно как бы в российском кармане уже лежит. А надо туда же где-то рядом положить и Азербайджан. Позиция вроде такая сбалансированная. Российские миротворцы там вообще не собираются ни с кем воевать. Они символически как бы обозначают ту часть, остаток Арцаха, который еще остался как бы под армянским контролем. С военной точки зрения удержать этот остаток невозможно. Российские миротворцы, то, сколько их, какое у них оружие… Они воевать за Арцах не будут. Но в данном случае Азербайджану, скорее всего, тоже неинтересно прямо сейчас форсировать, скажем, разоружение карабахской армии. Хотя, очевидно, в Баку считают, что присутствие вооруженных армянских сил в Степанакерте и в других удерживаемых частях, как они считают, азербайджанской территории, это ненормально. Но форсировать они сейчас не будут. Но в дальнейшем, очевидно, будут, потому что окружённый со всех сторон остаток Карабаха удержать военной силой нельзя. Армения будет, очевидно, стараться сблизиться с Россией. В Степанакерте объявили русский государственным языком, вообще идут какие-то разговоры о присоединении к Российской Федерации, что Россия, конечно, делать не будет. Формально мы признаём, что это часть Азербайджана, никогда по-другому на это и не смотрели. Москва будет лавировать между теми и другими, имея в виду свою главную цель. А главная цель – это привязать и Армению, и Азербайджан к Москве, восстановить советское или царское доминирование в Закавказье. Возможно, еще и Грузию туда присоединить, если получится. При этом понятно, что придется как-то договариваться с турками, как-то делить между собой сферы влияния. Сейчас, конечно, положение армян в остатке Арцаха достаточно плачевное и, наверно, в общем, во многом бесперспективное. И в общем предлагается получать азербайджанское гражданство, наверное, дадут, кстати не всем, а только тем, кто сможет доказать, что он родился там ещё при советской власти или является потомком того, кто там родился при советской власти.
Грайр Тамразян: — Это известно? Павел Евгеньевич, Вы знаете об этом или…?
Павел Фельгенгауэр: — Остальных попросят на выход, и разоружать их еще будут. Не будет там собственных вооруженных сил. Так, по-видимому, это должно выглядеть с азербайджанской точки зрения. То есть, значительное удаление оттуда армянского населения, какое-то, наверное, оставят, его полное разоружение и реинтеграция семи районов и Арцаха в состав Азербайджана. Что будет Россия делать? Она будет стараться удержать обе стороны в своей сфере влияния. Как тактически она будет действовать, зависит от обстоятельств, от того, где будет больше интереса. Скажем, Азербайджан тоже ведь не хочет ссориться с Россией, и если российские миротворцы воевать там не готовы, то Азербайджан тем более не хочет устраивать войну с Россией. Это ему тоже совершенно не нужно. Так что, будут как-то вести какую-то довольно сложную торговлю на этом месте. Но это дело достаточно долгое. Для Азербайджана сейчас важно начать процесс реинтеграции той территорий, что он уже получил. На это уйдет очень много денег, усилий и времени. Так что, пока остаток Арцаха будет в подвешенном состоянии.
Грайр Тамразян: — Павел Евгеньевич, вопрос о реформировании вооруженных сил Армении. Вы в курсе, что Россия готова оказать помощь в осуществлении реформ в армянской армии. В нашем интервью после окончания войны в Карабахе Вы критиковали армянский генералитет, говорили, что они не владеют навыками и знаниями ведения современной войны. Думаете ли Вы, что Москва может реформировать армию, устранить недостатки и повысить уровень знаний армянских офицеров? Война в Карабахе показала, что советские, российские традиции, методы, техника и тактика ведение войны устарели и уступают методам ведения войны западных или натовских войск. Так это или нет? Или я ошибаюсь?
Павел Фельгенгауэр: — Как говорится, проверку теории даёт практика. Столкновений российской и западных армий в последнее время было не очень много. В 44-дневной войне в какой-то мере так и было, потому что армянские военные учились в советских, а потом и в российских академиях, армянские вооруженные силы строились по советским образцам, правда техника у них была не самая новейшая, но примерно всё равно такая же. И армянские военные оканчивали российские военные академии. Они участвовали в совместных маневрах, и с тем гарнизоном, который стоит на территории Армении (это база в Гюмри, там есть отделения и в других местах, в Ереване) они участвовали, кстати, за несколько дней до начала 44-дневной войны, в учениях «Кавказ». Азербайджан отказался. Участвовали хорошо, получили отличные оценки, а потом оказалось, что участвовали системы ПВО, которые совершенно провалились в ходе войны. В ходе войны оказалось, что эта подготовка не очень годится. Так что, реформа с помощью России, наверное, не слишком улучшит готовность Армении к ведению войны. С другой стороны, это, конечно, политическое решение. Сейчас для Армении очень важно привязаться как-то к России сильнее, чтобы не допустить окончательной потери остатка Арцаха, не получить ситуацию, когда Турция и Азербайджан просто будут Армении диктовать, то есть, оставят для армян какую-то небольшую резервацию в Закавказье, которая будет полностью подчиняться Анкаре и Баку. Для того, чтобы этого избежать, нужна поддержка внешних сил. А кто будет помогать? Азербайджан после поражения в Первой Карабахской войне реформировал свою вооруженные силы с помощью Израиля и с помощью Турции. И у них все получилось. А Армения кооперировала с Россией, и у неё на поле боя ничего хорошего из этого не получилось. Но теперь если обратиться к Израилю, Израиль не будет помогать, у него связи с Азербайджаном важнее. Не будет помогать и Америка. Может быть, согласилась бы помогать Франция, это возможно. Но, наверное, Франция не может гарантировать того, что может гарантировать Москва. Так что, это, прежде всего, политическое решение сближаться дальше с Россией. Ну, это как объявление русского языка официальным в Карабахе, в НКР. Это просто, чтобы привязать к себе Москву, чтобы постараться перетащить её поближе к армянской позиции, чтобы Москва защитила, потому что больше никто защитить вообще не сможет. Так что это, как говорится, от беды, а не от того, что выбирали и выбрали получше. А технологическое отставание России в военном деле, да, оно есть. Российская армия, военные, Путин говорят, какие мы замечательные, но с достойным противником в последнее время не воевали. Единственный случай, это был 2018 год, насколько я помню, в февраля около Дейр-эз-Зора, когда, правда это была не российская армия, а наши вагнеровцы [ЧВК «Вагнер» — ред.] с классической тактической батальонной группой полезли на американский спецназ. Эти 20 американских спецназовцев батальон разгромили так, что там сотни убитых было, а сами они не потеряли ни одного человека. Это было такое прямое, сравнительно большое столкновение между американскими вооруженными силами и как бы российскими, во всяком случае построенными по российскому образцу. Кончено, у них была авиация, наши авиацию не применяли. Но даже если бы применили, я думаю, это не изменило бы результат. Результат был довольно плачевный. У азербайджанских вооружённых сил не так красиво получилось, они все-таки не американцы, даже не израильтяне. Они понесли достаточно серьезные потери. Армянские потери всё равно побольше будут, но они сравнимы. Я имею в виду убитых, раненных. Но при этом войну все равно проиграли, а азербайджанцы выиграли. Да, по идее надо было бы строить вооружённые силы, ну, не знаю у Израиля просить, но Израиль не пойдет, у американцев просить, не пойдут. Французов? Ну, может быть. Но французы далеко. Так что, выбор невелик.
Грайр Тамразян: — Выбора нет.
Павел Фельгенгауэр: — Выбрали Россию. Не знаю, кто еще есть. Иран. К Ирану идти на поклон? Тоже не большая радость. Тогда уж точно от американцев кроме санкций ничего не получишь.
