Конференция «Южнокавказская платформа диалога» организована автором проекта «Пограничная Зона» Егором Куроптевым (Грузия). 6 апреля прошла вторая встреча формата, в которой приняли участие советник первого вице-президента Азербайджана посол Эльчин Амирбеков, директор Центра региональных исследований Ричард Гирагосян, посол, эксперт грузинского центра EPRC Гиги Гигиадзе, депутат Европарламента Раса Юкневичиене, экс-помощник Госсекретаря США Дэвид Крамер и профессор Митат Селикпала (Турция).
Е. Куроптев: Я благодарю всех наших уважаемых спикеров, которые сегодня принимают участие в этой, на мой взгляд, очень важной дискуссии. Это посол Эльчин Амирбеков – советник первого вице-президента Азербайджана, доктор Митат Селикпала, господин Ричард Гирагосян из Центра региональных исследований, депутат Европарламента Раса Юкневичиене, господин Дэвид Крамер и посол Гиги Гигиадзе – бывший замминистра иностранных дел Грузии.
В первой части я попрошу участников из стран Южного Кавказа поговорить о происходящем в их странах. В Армении и Азербайджане будем говорить о последствиях Карабахской войны. В Грузии – мы все знаем, что у Грузии сейчас серьезные проблемы. Наших гостей из ЕС, Турции и США я попрошу высказать свое мнение о происходящем в регионе. В частности, происходящем в Грузии, что для меня очень важно. Во второй части я попрошу всех участников оценить возможное развитие региона в будущем и те форматы, которые были начаты несколько месяцев назад.
Сегодня мы начнем с выступления господина Гирагосяна. Прошлую встречу мы начали с выступления посла Шафиева. Господин Гирагосян, прокомментируйте, пожалуйста, что происходит в Армении и как вы видите развитие ситуации в стране, учитывая то интервью, которое дал Первому каналу экс-президент Роберт Кочарян. Его там называли будущим руководителем Армении, Кочарян станет будущим руководителем?
Р. Гирагосян: Спасибо большое, Егор. С точки зрения Армении, послевоенная ситуация привела страну к беспрецедентным и непредсказуемым вызовам. В первую очередь, к беспрецедентным потерям и жертвам. В то же время, правительство Армении сделало очень мало, чтобы подготовить общество в Армении к такому уровню потерь. Также эта ситуация привела к непредвиденному геополитическому сдвигу, говоря о размещении российских миротворцев. Кроме того, мы до сих пор находимся в фазе отрицания поражения, поэтому мы не можем принять новую стратегию внешней политики, отражающую реальность. Эта неспособность адаптироваться и принять новую стратегию во многом вызвана затяжным характером войны. Невозможность вернуть всех военнопленных и гражданских заложников из азербайджанского плена лишь продлевает это состояние войны.
Параллельно, эти процессы обостряют и внутриполитический кризис внутри Армении. Мы видим угрожающий фактор возвращения прежних элит в Армении. Это и бывший президент Роберт Кочарян и другие довольно серьезно дискредитированные и непопулярные лица бывшей коррумпированной власти. В реальности шанс возвращения бывших властей или Кочаряна крайне мал. Так или иначе, у нас назначены на июнь досрочные выборы, которые станут возможностью для преодоления политического кризиса. Правительство Армении сейчас остается серьезно ослабленным.
Мы не сможем идти дальше, пока военнопленные не будут возвращены и – пока ощущение стабильности в поствоенной реальности не будет восстановлено. Говоря об этих вещах, крайне важно, чтобы возобновились переговоры на дипломатическом уровне, потому что подписанное при посредничестве России соглашение – это соглашение о прекращении огня и больше ничего. Это не соглашение о мире. Для обеспечения стабильности мы должны вернуться к переговорам на уровне дипломатов.
Кроме того, есть два опасных прецедента на данный момент. Первый прецедент — это победа авторитарных режимов: Турции и Азербайджана. И второй – оправдание применения силы для разрешения конфликтов. Оба прецедента опасны с точки зрения демократии и европейских ценностей. Спасибо.
Е. Куроптев: Спасибо большое. Сейчас я передаю слово послу Эльчину Амирбекову. Добрый вечер и спасибо, что приняли участие. Я попрошу вас оценить ситуацию в Азербайджане, вокруг Азербайджана после войны, а также статус тех форматов, которые были начаты после окончания войны в Карабахе.
Э. Амирбеков: Добрый вечер, Егор. Спасибо за приглашение. В начале я бы хотел сказать, что тема, которую вы предложили для этой дискуссии – Южнокавказская платформа – совпадает с видением Азербайджана, как все страны региона могут продвинуться вперед, чтобы достичь мира и стабильности. Конечно, после стольких лет конфликта, враждебности, насилия, разрушенного доверия, это будет не простой путь, который потребует много времени и усилий. Я хотел бы начать с того, что страны региона должны адаптироваться к послевоенной геополитической реальности и осознать, что диалог и сотрудничество, основанные на доброй воле, приведут к примирению и откроют возможности для создания нового будущего в регионе.
С точки зрения Азербайджана, война окончена. Нагорно-Карабахский конфликт ушел в прошлое. В то же время, появились новые возможности. Транспортные проекты – лишь одна из таких возможностей, но не единственная. Мы разделяем мнение тех экспертов, которые говорят, что некогда огромная поддержка правительства Пашиняна сильно снизилась в результате войны и уровень этого снижения мы увидим после оглашения результатов июньских выборов. Думаю, что многие чувствуют, что сценарий, при котором будет реализована заявленная нынешними властями нацеленность на нормализацию отношений с соседями и мир с Азербайджаном будет превалировать в общественном мнении в Армении. Где, скорей всего, общество не захочет попасть в ту же ловушку и будет полагаться на реальные факты, а не на фантазии или несуществующие возможности. С одной простой целью – избежать новых потрясений, новых катастроф и нового насилия.
Конец войны и документы, подписанные лидерами Азербайджана, Армении и России в ноябре и январе ознаменовали новую эру международной безопасности на Южном Кавказе и создали возможности для улучшения отношений между странами региона. Но мы должны понять, какими будут реалистичные подходы и, какие нужны меры, чтобы сделать мирное сосуществование стран региона реальностью. К сожалению, спустя пять месяцев после окончания войны, мы все еще слышим мнения армянской стороны, будь то мнения внутри Армении или от лица диаспоры, которые приводят нас к заключению, что там были сделаны не те выводы, которых мы ожидали. Если выводы сделаны не будут, будет сложно положить конец так называемому ограниченному взгляду на мир, в котором, к сожалению, прибывала Армения почти четверть века. Будет тяжело сформулировать реалистичные вопросы и получить на них реалистичные ответы, потому что армянское общество окажется в тупике. Выход из этого тупика – это «терапия реальностью». Это должно произойти. Это будет включать в себя и осознание того, что нет альтернативы миру и сосуществованию двух соседей, у которых есть совместная история мирной жизни в прошлом и, которые в любом случае останутся соседями.
Мы должны понимать, что раны с обеих сторон еще слишком свежие и доверие еще предстоит выстраивать. Но я думаю, что этот процесс медленно, но стабильно идет. Мы видим, что идет процесс демаркации и делимитации государственной границы между Арменией и Азербайджаном, предпринимаются усилия по восстановлению транспортных путей, что даст результат не только для региона, но и для самой Армении. И поддержка таких усилий — это то, чего мы ожидаем от всех сторон внутри региона и извне.
Я думаю, что наличие конфликта как такого было главным камнем преткновения. Тот факт, что теперь этот конфликт разрешен открывает новые возможности. Мы все помним, Егор, что в конце 90х, практически все лидеры, будь то в регионе или вокруг него, предлагали разные идеи, которые можно сформулировать, как пакт стабильности и безопасности. С подключением всех стран региона. Эта идея имела поддержку всех основных сторон в регионе, но она на материализовалась из-за существования неразрешенных конфликтов. В первую очередь, конфликта между двумя странами Южного Кавказа. Конечно, для Азербайджана было практически невозможно иметь какое-либо сотрудничество, пока практически пятая часть международно-признанных территорий страны находилась под иностранной незаконной оккупацией.
Предложение, которое было выдвинуто недавно — это так называемая платформа шести стран, включающая три страны Южного Кавказа, а также Иран, Россию и Турцию. Я думаю, что эта платформа соответствует идее всеобъемлющего регионального сотрудничества. Такая платформа включала бы Армению, которая была в стороне от всех энергических и инфраструктурных региональных проектов из-за своей политики незаконной оккупации азербайджанской территории. Но чтобы такие идеи были успешными, все должно быть на взаимной основе. В регионе уже есть очень успешные форматы, включающие Турцию, Азербайджан и Грузию. Также есть коридоры Восток-Запад, Север-Юг, Север-Запад, в которых участвуют страны региона. Но если мы посмотрим на ноябрьское соглашение, оно также касается открытия транспортных путей между западными регионами Азербайджана, через Армению, в Нахичевань. Турция также уже выразила готовность участвовать в строительстве железной дороги. Это тоже хорошая возможность для Армении принять участие в подобных начинаниях. Если посмотреть на возможные результаты таких проектов, это направления, которые всех оставят в выигрыше. Для Армении, кроме всего прочего, это даст доступ к железной дороги, связывающей ее с двумя большими соседями: Россией и Ираном, что приведет к росту торговли в регионе. По некоторым данным, торговый оборот между Ираном и Арменией вырастет в три раза за год.
Я думаю, что это момент, когда Армения использует возможности и не упустит их.
Е. Куроптев: Посол Гигиадзе, добрый вечер и спасибо большое за участие. Посол Амирбеков только что упомянул очень важную тему, которая очень широко обсуждается на Южном Кавказе, в России и других странах – это формат 3+3. Я бы хотел попросить вас прокомментировать в начале, что происходит в Грузии и те реакции, которые мы слышим от Запада, от партнеров, а также оценить с точки зрения Грузии этот формат «3+3».
Г. Гигиадзе: Спасибо большое. Я рад видеть здесь сегодня много друзей Грузии и друзей организации, которую я представляю – Economic Policy Research Center. Как вы отметили, было несколько раундов переговоров, где медиатором выступал Европейски Союз. Как вы знаете, в Грузии сейчас политический кризис. Большинство политических партий не вошли в парламент. В парламенте сейчас только одна партия. К сожалению, оба раунда переговоров не привели ни к какому успеху. Но сам факт медиации еще раз подчеркивает, что Грузия очень важна для Европейского Союза. Вовлеченность Евросоюза – на очень высоком уровне. После второго тура медиации Европейский парламент сделал очень конкретное послание Грузии, в котором говорится, что если ситуация не поменяется, это скажется на отношениях Грузии с ЕС. Ситуация довольно серьезная и к ней нужно очень серьезно относиться.
Кроме того, я хочу сказать, что мы входим в третью волну пандемии, которая уже сказалась на всех странах в мире и на нашем регионе в том числе. Это, безусловно, усложняет ситуацию в дополнение к тому, что уже было сказано. У нас также серьезные проблемы с экономикой, что напрямую связано с пандемией. Если нынешние ограничения останутся в силе, это скажется на общей ситуации в стране.
Я хочу отметить, что у Грузии уникальное место среди стран Восточного партнерства. Большинство населения Грузии уже неоднократно выразило поддержку присоединению к Евросоюзу и НАТО. 84% населения поддерживает вступление в ЕС, и 75% — в НАТО. Поэтому у любых властей Грузии есть очень понятная задача и работа, чтобы страна смогла продвинуться в сближении с этими структурами. Мы находимся в процессе имплементации соглашения об ассоциации с ЕС с целью соответствия всем нормам и стандартам Евросоюза.
Параллельно, как мы все знаем, территории Грузии находятся под оккупацией России. 20% страны находятся в ужасных условиях, когда права человека нарушаются ежедневно. Мы наблюдаем постоянные нарушения прав человека на обеих наших территориях. К сожалению, ситуация не становится лучше. В дополнение к этому идет постоянная ползучая аннексия, когда захватываются новые и новые земли практически ежедневно. Мы считаем, что необходимо пристальное внимание к этому вопросу.
Касаемо упомянутой платформы «3+3», я не думаю, что Грузия может стать ее частью или участвовать в таком или любом другом формате, где присутствует Россия, которая оккупирует территории Грузии. Мы приветствуем сотрудничество в регионе. Несколько дней назад мы вспоминали 100 летие оккупации Грузии советскими войсками. Посол Амирбеков упоминал этот период. Тогда наши страны как-то смогли объединиться и создать конфедерацию кавказских стран. Эта идея была очень интересной и могла стать успешной. Для нас очень важно быть частью региональной повестки и искать мирные решения существующих конфликтов.
К сожалению, как вы знаете, Грузия сталкивается с гибридными угрозами с Севера. Я говорю о продолжающейся дезинформации и пропаганде, которая еще больше усугубляет проблемы в стране. Я не вижу никаких возможностей, чтобы Грузия стала частью каких-либо форматов, где будет участвовать страна-оккупант Россия. Прежде всего, территории Грузии должны быть деоккупированы и беженцы должны вернуться домой. После этого мы будем более готовы обсуждать какие-то новые идеи и инициативы в регионе.
Е. Куроптев: Спасибо большое, посол Гигиадзе. Сейчас я передаю слово доктору Селикпала. Какой вы видите роль Турции после войны? Отдельно относительно Грузии и регионального сотрудничества.
М. Селикпала: Спасибо, Егор. Я рад участвовать в этой дискуссии. В результате 45 дневной войны в Нагорном Карабахе, как упоминал Ричард, в Турции есть ощущение того, что мы находимся на стороне победителя вместе с Азербайджаном. И сейчас есть возможность создания нового политического ландшафта на Южном Кавказе, где Турция будет одним из центров притяжения для стран региона. Так было и ранее, но политическая обстановка сильно изменилась. Что изменилось – это то, что Турция, как Европейская или Западная сила, изменила политический ландшафт на Южном Кавказе. У Турции близкие отношения и с Россией в разных регионах и по разным вопросам. С другой стороны, есть разные направления между Турцией и традиционными союзниками – Европой и США. Как они повлияют на будущее Турции и региона – это вопрос для обсуждения. Но в данном конкретном случае, я должен сказать, что Турция очень серьезно инвестирует в этот регион. Приоритетом для Турции в регионе всегда был Азербайджан. И то, что случилось в регионе в Турции воспринимают очень хорошо. Несмотря на то, что нет политического решения, для Турции, как и для Азербайджана, уже нет вопроса Карабаха, эта проблема решена. Появляется возможность взглянуть вперед и посмотреть на будущее региона. Базой этого будущего является экономическое сотрудничество и восстановление освобождённых территорий для того, чтобы двигаться вперед и работать над более понятной и простой политической и экономической ситуацией.
Эта война, безусловно, оказала влияние на отношения Турции и Армении, а также отношения Турции с Грузией в связи с новыми возможностями в регионе. Один из самых важных барьеров для этого был сломлен. Есть потенциал для создания взаимовыгодной ситуации в регионе, но пути и средства – это вопрос немного более сложный. Стороны готовы, но на уровне дипломатии процесс только начинается. Стороны должны вместе определить этот новый региональный порядок вещей, основанный на новой карте Кавказа. Уже есть структура трехстороннего сотрудничества между Турцией, Азербайджаном и Грузией. Турция может пригласить и Армению в этот формат, но это большой вопрос, как включить Армению в это сотрудничество с Турцией, Азербайджаном и Грузией. Это один из самых важных вопросов, стоящих перед нами в будущем. Но потенциал есть. Очень важно, чтобы Армения была более стабильной, что, возможно, случится после досрочных выборов.
Второе. Конечно, Турция и Россия действуют вместе в этом регионе, но также есть и соперничество, что является важным фактором для всех нас. Если Турция сумеет установить гораздо более тесные отношения с Европейскими партнерами и США, в результате последних событий, есть огромное число возможностей, когда Европейские партнеры вместе с Турцией могут повести регион вперед. Разговоры об авторитаризме лежат вне этой плоскости, потому что сейчас нужно двигаться вперед. Определение роли Турции в регионе зависит и от отношений Турции с Западом и, также, отношений Турции с Арменией. Это сейчас очень важно для всех нас. Миротворческие усилия также очень важны.
Кроме того, очень важны новые транспортные пути. Восток-Запад. Или, как упомянул посол Эльчин Амирбеков, у региона есть потенциал участия в более глобальных проектах. Сейчас появилась возможность двигаться дальше с учетом этого потенциала.
Что важно с моей точки зрения, это использовать окно возможностей для нормализации отношений между Турцией и Арменией, и Арменией и Азербайджаном. Вовлечение Европейских партнеров также имеет огромное значение. Если мы сможем привлечь наших партнеров в эти начинания, можно будет говорить о перспективном потенциале для всех этих регионов.
И последнее: Это не в интересах Турции, чтобы новое противостояние началось между сторонами в регионе, поэтому мы надеемся, что можно будет двигаться дальше в мирном русле.
Е. Куроптев: Госпожа Юкневичиене, добрый вечер. И спасибо большое за участие. Вы слышали выступления представителей южнокавказских стран. Могли бы вы высказать свою позицию о роли ЕС, Европарламента в Грузии и на Южном Кавказе, какова это роль?
Р. Юкневичиене: Прежде всего спасибо за приглашение. И поздравляю всех с пасхой. Надеюсь, в следующем году уже не будет ограничений. Для всех, кто празднует, счастливой пасхи! И для тех, кто не празднует также – всего самого хорошего!
Не смотря на то, что Южный Кавказ очень разный, и в регионе присутствуют разные страны с разным представлением о своем будущем и разным уровнем демократического развития, я бы хотела начать с немного более широкого взгляда на ситуацию. С европейской точки зрения, когда мы говорим о Беларуси, Грузии, Карабахе или других вопросах, мы видим эти страны, как часть европейского континента в нашем восточном соседстве. Со своей очень разной историей, но это Европа. Очень важно, чтобы все понимали, что судьба, так скажем, нашего поколения – сделать больше для сближения Европы и сделать европейский континент настолько защищенным и безопасным, насколько возможно. Сегодня, к сожалению, эта часть Европы находится в вакууме безопасности, что очень важно, когда мы говорим об Украине, Южном Кавказе или других странах и регионах.
Когда я думаю о безопасности этого пространства, у меня нет никаких новых инструментов, которые я могла бы предложить, кроме того, что уже существует и это Евроатлантическая перспектива. Я из Литвы, и я не знаю лучшего рецепта для восточных соседей, чтобы разрешить их проблемы, не смотря на их различия.
Для Евросоюза и НАТО также пришло время осознать, что Путин не изменится. Будет только хуже. Россия изменится, я надеюсь, но не Путин. Путин – оппортунист. Он делает все, что ему позволено. И, когда мы видим такую зону нестабильности, понятно, что в будущем мы увидим новые проблемы.
Большая ошибка имела место на Саммите в Бухаресте в 2008 году, когда Грузии и Украине не дали План действий по членству в НАТО. Путин уже неоднократно использовал эту ошибку. Сегодня настало время исправить эту ошибку и серьезно задуматься о перспективе Грузии и Украины в НАТО. На одном или другом уровне, мы должны подумать о шагах, которые приведут страны, желающие встать под зонтик безопасности Альянса. Членство в ЕС – более сложный вопрос. Но наш пример, пример стран Балтии, очень показателен. Это членство в НАТО и затем — вступление в Евросоюз.
Касаемо Турции – всего несколько слов. Я не буду уходить в детали. Я понимаю, что Турция значит для Армении и что она значит для Азербайджана и других стран. Но Турция – член НАТО. И нужно изменить ту сложную ситуацию, которая есть сейчас. Турция может играть позитивную роль в регионе.
Несколько слов о Грузии. Вы спрашивали об этом, и текущая ситуация нуждается в комментарии.
Грузия была и, я надеюсь, остается лидером реформ и развития демократии в регионе. Но сейчас, не буду скрывать, есть серьезное разочарование среди моих коллег в Европарламенте. Практически все коллеги крайне разочарованы. Безусловно, все мы поддерживаем заявление, сделанное накануне семью депутатами Европарламента. Я бы хотела послать сообщение лидерам правящей партии. Их комментарии были очень странными. Они говорили, что «это лишь мнение семи членов Европарламента, это не значит, что Евросоюз разделяет позицию, высказанную в этом заявлении». Нет, это не так. Мы все поддерживаем это заявление и Европейская комиссия его поддерживает, как и Европейский Совет. Включая фразу про возможную приостановку финансовой помощи от Евросоюза. Это очень серьезно. Это не шутка. И последнее: мы считали Грузию примером формата «большее за большее», но сейчас, я боюсь, что Грузия двигается к формату «меньшее за меньшее». Да, Россия оккупирует территории Грузии, но реальность в том, что, несмотря на то, что Грузия никогда не войдет в форматы, где присутствует Россия, Россия все же играет роль в ситуации в Грузии и, можно сказать, что краткосрочно Кремль побеждает. Я не думаю, что часто случается, что представитель Европейского Союза высшего уровня, каким является Шарль Мишель, участвует в медиации где-либо. И никто с обеих сторон не использовал эту возможность. Сегодня у меня серьезные сомнения в том, что приоритетом Бидзины Иванишвили является Евроатлантический путь Грузии.
Е. Куроптев: Спасибо. Очень жаль это слышать. Сейчас я попрошу Дэвида Крамера, который представляет США, поговорить о роли Америки на Южном Кавказе, а после – я вернусь к нашим гостям из стран Южного Кавказа и попрошу их предложить конкретные шаги, которые нужно предпринять сейчас, чтобы начать региональное сотрудничество, если это возможно.
Господин Крамер, пожалуйста.
Д. Крамер: Егор, спасибо за приглашение и возможность поучаствовать в этой важной панели. Я скажу коротко, потому что роли США в регионе практически нет, к сожалению. У США нет четкой политики в отношении Южного Кавказа или стран региона в отдельности. Частично это связано с тем, что возобновление боевых действий между Арменией и Азербайджаном началось к концу работы администрации Трампа, которая не уделяла особого внимания региону. Сейчас, после перехода к администрации Байдена, есть всего несколько человек, которые отвечают за этот регион, утвержденных на свои места Сенатом. Я приветствую усилия Джорджа Кента, которые он предпринимает, как заместитель помощника Госсекретаря, но помощника Госсекретаря по этому региону или Европе в целом пока вообще нет. Даже номинации пока не было. Это проблема. Только три человека, включая Госсекретаря Блинкена, были утверждены к этому моменту. А сейчас уже апрель. Многим интересно, когда же будет сформирована команда в США, чтобы роль США в регионе появилась и стала четкой и понятной. Это поразительно для меня, почему Минская группа ОБСЕ не сыграла вообще никакой роли в том, что произошло в регионе прошлой осенью. США являются частью этой группы, и мы абсолютно не были включены в эти процессы.
Я аплодирую усилиям Евросоюза в их попытке выступить медиатором по кризису в Грузии. США, за исключением нашего посла на месте, не участвуют в этом. Были слушания в Комитете по внешней политике Сената в отношении Грузии около двух недель назад, но я лично выступаю за гораздо большее участие США, чтобы попытаться помочь найти решение кризиса. Грузия – самая проамериканская страна в регионе и у США есть влияние, которое должно быть использовано. Я боюсь, что мы упускаем то, что происходит в более широком регионе Черного моря. Я думаю, мы должны смотреть на события в регионе через эту призму, если кто-то сомневается, что мы должны заботиться о том, что происходит в Армении, Грузии или Азербайджане. У нас есть там интерес. Мы хотим видеть эти страны успешными.
Была надежда, о которой говорил Ричард, после 2018 го года в Армении. Думаю, что эта надежда сейчас серьезно подпорчена. Я понимаю, что интересы США в этом регионе очень сильно расходятся с интересами господина Путина. Мы хотели бы видеть эти страны более интегрированными с евроатлантическим сообществом, но мы не пытаемся принудить их вступить в НАТО или ЕС. Грузия сделала четкий выбор, желая вступить в обе организации. Господин Путин же не хочет, чтобы эти страны двигались в направлении евроатлантической интеграции. Он хочет, чтобы эти страны провалились, потому что считает, что их провал обеспечит невозможность для них вступить в евроатлантическую семью. Меня волнует и участие в процессах в регионе других сил. Сейчас самое время для США более внимательно отнестись к этому региону, вовлекаться активней. Я надеюсь, что мы увидим такие шаги от новой команды в Вашингтоне.
Е. Куроптев: Спасибо большое, господин Крамер. Спасибо за участие. Господин Гирагосян, мы обсуждали роль США, роль ЕС, роль Турции. Какую роль сейчас играет Россия в Армении и регионе на ваш взгляд? И могли бы вы прокомментировать формат 3+3, о котором только что говорил посол Амирбеков. Для Грузии – это сложно. Я спрошу посла Амирбекова чуть позже. Какая позиция у вас?
Р. Гирагосян: К сожалению, реалистичная оценка послевоенной ситуации показывает, что Армения еще больше находится в российской орбите. И я думаю, что это вызывает беспокойство с точки зрения подрыва суверенитета и независимости Армении и парализует продвижение реформ и демократии. Это наша ответственность и бремя гражданского общества Армении дать свой ответ на отступление от демократического развития. Говоря об этом, я вижу две уникальные возможности, по которым я остаюсь обоснованно оптимистичным. Первая возможность – взаимодействие. Буквально: возобновление всех транспортных и торговых связей будет выгодно всем. Это ситуация, когда все выигрывают. Включая нормализацию отношений между Арменией и Турцией. У Турции гораздо меньше оснований и причин, чтобы граница оставалась закрытой. Мы должны связать и расширить возможности восстановления региональной торговли и передвижения. Включая многообещающую область, о которой диалог уже ведется сейчас между Арменией, Азербайджаном и Россией. Я говорю о трехсторонней рабочей группе, которая конкретно занимается вопросом восстановления регионального передвижения и транспортировок.
Вторая возможность – это возвращение к дипломатии на двух уровнях. Дипломатии в плане возвращения к формату Минской группы ОБСЕ с целью трансформации соглашения о прекращении огня в долгосрочное мирное соглашение и, в этом контексте, заняться упомянутыми вопросами. Также можно говорить о расширении миротворческого формата за рамки одностороннего присутствия российских сил. И, второе направление дипломатии, — вернуть в регион Запад. Включая вовлеченность Евросоюза в послевоенные процессы. И возвращения роли США. Я думаю, что в данном случае Россия будет более восприимчива к тому, чтобы в этих вопросах появилась роль Запада и, к сожалению, поскольку то, что есть сейчас было инициативой России, они платили цену за послевоенную стабильность в регионе. Вызов для ЕС – это годы пренебрежения со стороны Вашингтона. С другой стороны – ошибочный подход США к Южному Кавказу, когда регион рассматривался, как часть отношений США и России, а не отношений со странами или регионом в целом. Как демократ, я настроен оптимистично, считая, что как только мы начнем двигаться и направим корабль в нужном направлении, это займет время, но здесь есть возможности для возвращения роли США. Также роль Евросоюза может заполнить вакуум в послевоенной ситуации.
Я хочу закончить на позитивной ноте. Возможности будут истекать из возвращения к дипломатии и восстановления региональных торговых и транспортных путей. Для Армении это также путь преодоления изоляции. Кроме того, наш вызов в Армении заключается в том, чтобы преодолеть опасную зависимость от России с точки зрения безопасности, что влечет за собой будущее демократического развития Армении.
Е. Куроптев: Спасибо. Посол Амирбеков, могли бы вы высказать позицию по вопросу формата 3+3, который широко обсуждается, но для Грузии, как посол Гигиадзе сказал и, как уже заявлял министр иностранных дел, работа в таком формате невозможна из-за оккупации грузинских территорий. Есть ли другие варианты для регионального диалога? И какие конкретно шаги нужны для его начала?
Э. Амирбеков: Касаемо последнего вопроса, безусловно, любое предложение должно быть утверждено всеми участниками на свободной основе. Не думаю, что кто-то предлагает навязывание каких-либо форматов. Я абсолютно понимаю то, что было сказано касаемо обеспокоенности участия в таком формате. В то же время, я думаю, что другие примеры сотрудничества, которые упоминались, демонстрируют, что наличие неразрешённых конфликтов в прошлом мешало использовать имеющийся потенциал даже наполовину. Сейчас, как сказали другие спикеры, есть уникальная возможность продвинуться вперед.
Но, чтобы продвинуться вперед, и я настаиваю на важности этого момента, все страны региона должны принять новую поствоенную реальность, адаптироваться к ней, продемонстрировать добрую волю с точки зрения движения вперед. Не должно быть места какому-либо реваншизму и попыток выиграть время, чтобы потом вернуться к военным решениям. И последнее, что я хотел бы сказать, что готовность Грузии к региональным форматам существует, так как недавно президент Грузии Саломе Зурабишвили, по-моему, это было на первой сессии парламента, заявила, что необходимо создать новый региональный формат, который она назвала «Кавказской платформой мира». Поэтому, думаю, что это вопрос нюансов, как организовать подобный формат.
Касаемо некоторых вопросов, которых коснулись другие участники. Касаемо возможностей. Я согласен с нашим уважаемым коллегой из Турции, что существует пример, как страны могут вместе работать и сотрудничать (формат Грузия – Турция – Азербайджан – прим.). Могут быть разные варианты, но такое сотрудничество всегда является взаимовыгодным. И я согласен, что формат взаимодействия может предоставить двум странам региона результаты незамедлительно. Поэтому рабочая группа, которая существует, двигается плавно вперед. Это опять же не вопрос, который навязан кому-либо. Все стороны понимают, что они получат выгоду от этого сотрудничества.
Если вернутся к дипломатии, говоря о Минской группе, — правда, которую нам нужно признать в том, что из-за отсутствия прогресса на протяжении 28 лет процесса переговоров, и того, что Минская группа, начиная со вспышки в июле, практически исчезла с радаров, несмотря на наши призывы быть более активными и использовать свой потенциал, ничего не произошло. И мы говорим о том, что имидж этой организации был сильно дискредитирован. В таких условиях, учитывая ослабление имиджа Минской группы, предложения вернуться к обычному формату не выглядят убедительными. Но, как было упомянуто в рамках наших недавних контактов с Минской группой, когда сопредседатели посещали регион, Азербайджан готов слушать любые идеи и предложения, которые могут сделать сопредседатели. Но, думаю, что все эти предложения должны быть направлены на поддержание мира, стабильности и послевоенного примирения.
Евросоюз, США и другие имеют много инструментов, чтобы продвигать стабильность и мир в регионе сейчас, когда боевые действия закончены и люди не гибнут.
Касаемо других возможностей, я считаю важным выстраивать доверие. По-моему, господин Гирагосян упоминал людей, которых он квалифицирует, как узников войны, но мы все знаем, что эти люди не подпадают под это определение, потому что они были отправлены месяц спустя после подписания соглашения о прекращении огня. Эти люди были отправлены для саботирования соглашения. Они убили пятерых человек, включая четверых военных и одного гражданского. Почему я это говорю? Потому что мы должны быть уверены, что с другой стороны есть такое же понимание необходимости выстраивания мира вместо того, чтобы пытаться выиграть время с целью мести. Когда обе стороны будут уверены в доброй воле друг друга, все эти разговоры о разнице политического устройства, побед авторитаризма над демократией и так далее потеряют смысл. Мы всегда должны разбираться в определениях. Мы немного иначе смотрим на случившееся в 2018 году в Армении. В целом, как мы все понимаем, никто не совершенен с точки зрения демократии и прав человека. Но довольно сложно говорить об уважении прав человека применительно к стране, которая на протяжении десятилетий не пускала сотни тысяч людей в свои дома по этническому признаку в нарушение всех фундаментальных прав этих людей.
Но, чтобы закончить на позитивной ноте, в первую очередь, я хотел бы поблагодарить Егора за эту инициативу. Я думаю, что чем больше мы говорим друг с другом, тем больше мы продвигаемся вперед, слышим друг друга. И, как говорится, когда есть воля, есть путь.
С нашей стороны, участвуя искренне во всех этих начинаниях с целью сближения не только в плане форматов, но и контактов между людьми, мы хотим быть уверены, что армянское население, которое сейчас живет на территории Азербайджана, чувствует себя достойно и защищенно, а также – в добрососедских отношениях с азербайджанцами. Я думаю, мы должны отвергать любые расистские теории, которые выдвигались ранее об этнической несовместимости между армянами и азербайджанцами. Я думаю, это неверное допущение, и мы можем восстановить мирное сосуществование. Но, чтобы это случилось, мы должны быть честными друг с другом. Это то, что Азербайджан сейчас старается продвигать при поддержке всех наших друзей, соседей и партнеров. Поэтому мы будем открыты для любых форматов, которые будут пользоваться поддержкой стран региона. Главное – двигаться вперед и использовать эту уникальную возможность, которая может позволить однажды превратить регион из географического в политический. Спасибо.
Е. Куроптев: Спасибо, посол Амирбеков. Посол Гигиадзе, мы слышим сегодня про разные форматы. Грузия, в период после Карабахской войны, оказалась особенно уязвимой из-за политического кризиса, экономического кризиса. Любая сторона может оказывать давление на Грузию, в первую очередь я говорю о Кремле. В Грузии нет хорошего управления, однопартийный парламент. Как вы в принципе видите развитие внешней политики Грузии, когда мы ежедневно наблюдаем хаос в политике внутренней?
Г. Гигиадзе: Спасибо. В первую очередь, я хочу отреагировать на то, что только что сказала достопочтенный представитель Европарламента. Мне очень жаль слышать, что с точки зрения Евросоюза, Грузия движется назад и больше не является или может перестать быть лидером в этих процессах. Очень жаль это слышать. Мы все хорошо понимаем. В существующей реальности, у Грузии нет альтернативы, кроме движения на встречу Европейскому Союзу. Для Грузии не существует варианта отхода назад. У нас есть одна очень четкая цель – стать членами НАТО и ЕС, как можно скорее. И я хочу подчеркнуть, что я согласен, что в 2008 году была совершена большая ошибка. 2008 год был решающим годом не только для НАТО или Грузии, но для многих различных игроков. Грузия была первой страной, где господин Путин начал свою агрессию. Этот год для нас всегда останется в памяти, как начало российской агрессии против других стран. Сейчас мы слышим о многом, включая так называемую другую реальность, предлагаемую Россией. С которой мы никогда не согласимся. Начальной точкой была слабость Запада в отношении России и отсутствие четкого посыла в отношении региона. С нашей точки зрения – это был прямой посыл для захвата и оккупации наших территорий.
Когда мы говорим о региональных отношениях, мы должны подчеркнуть, что у Грузии прекрасные отношения со всеми соседями, кроме одного. У нас стратегическое партнерство с Азербайджаном. У нас стратегическое партнерство с Турцией. У нас прекрасные отношения с Арменией. Есть только одна страна, только один игрок, который не воспринимает наш суверенитет, нашу территориальную целостность и наше стремление двигаться вперед. Конечно, я согласен с вами, что если ситуация в Грузии не успокоится, для нас будет сложно дальше двигаться вперед к нашим целям и сохранять статус лидера, который мы успешно удерживали много лет. Это был большой успех и большая ответственность. Конечно, любой сигнал отхождения назад – крайне вреден.
Я уже упоминал о нашем восприятии платформы, о которой шла речь. С нашей точки зрения – это вопрос регионализации. Как уже говорилось в первой встрече формата, мы бы хотели, чтобы НАТО и Европейский Союз сохраняли свою роль во всем, что здесь происходит. Для нас важно, чтобы как можно больше ЕС и НАТО было в Грузии, и мы не понимаем, зачем этот регион должен себя изолировать в каких-то форматах. Почему бы нам вместе не говорить с ЕС и НАТО. Для Грузии будущее – в рамках этих двух организаций, поэтому мы не видим своей роли в таких закрытых региональных платформах. У нас идеальное сотрудничество в регионе. Транспортные коридоры проходят через Грузию. Есть новые идеи в этом направлении. Есть железная дорога Баку-Тбилиси-Карс, есть довольно успешная история сотрудничества со всеми странами региона. Поэтому мы не понимаем, зачем делать какие-то закрытые региональные форматы. Спасибо.
Е. Куроптев: Спасибо большое. Я хотел бы прочитать один из полученных вопросов, который я адресую нашему гостю из Турции. Какова глубина приверженности региональных сил Турции, России и Ирана формату платформы 6 стран? Является ли этот формат попыткой реинституционализации новой реальности? Доктор Селикпала, не могли бы вы сказать, какая приверженность у Турции и, возможно, России и Ирана этому формату, который мы обсуждаем?
М. Селикпала: В первую очередь, я хотел бы сказать, что нужен новый механизм диалога между армянами и азербайджанцами. Это необходимо. Это приоритет не только Турции, но и России, Европейского Союза и других сил. Эта война сделала отношения между странами еще более сложными. Это тоже реальность. И ответственность. Так что начальная точка очень сложная в плане разрешения всех этих вопросов. Я думаю, что очень важно, что и Баку и Ереван решили, что важно полностью нормализовать отношения, открыть границы и так далее. Как упоминал Ричард. Турция является частью этой дискуссии. Так что, для движения вперед нужен полный пакет. Если обе страны решать вести переговоры и это будет стратегической целью обеих стран, тогда движение может быть очень быстрым и нацеленным на поиск путей и средств для разрешения проблем. Но, если все стороны считают, что лучше сохранить статус кво, закрытые границы, и отсутствие отношений, согласовать что-либо будет сложно.
Мы также обсуждали роль России и говорили о том, что Россия представляет угрозу в регионе и это факт. И будет верным сказать, что Россия подчеркивает, что де-юре Нагорный Карабах – часть Азербайджана, но де-факто – многие обсуждают, что это теперь российский анклав, где размещены российские миротворцы и Россия таким образом становится в регионе так называемым патроном по безопасности. Ни в Армении, ни где-либо еще не верят, что они вернутся домой. Для России это ценное достижение на Кавказе, которое они не захотят терять. Хотя, конечно, технически они говорят, что это часть Азербайджана. Но это ситуация «ни войны, ни мира». Но, думаю, это гораздо больше устраивает Россию, чем полноценный мир, который стал бы причиной для России покинуть регион.
Есть дискуссии среди армянских коллег и в Армении в целом относительно вмешательства Турции, но мы должны принять, что вмешательство Турции изменило статус кво в регионе. Не мало важно, как воспринимается Турция в рамках этого конфликта. Возможно Турция бы участвовала в этом процессе урегулирования, мирных инициативах. Но это все напрямую связано с отношениями Турции с ЕС, Россией и Ираном. Какие могут быть механизмы в регионе, в первую очередь решать Азербайджану и Армении, затем Грузии, конечно. Как уже отмечал предыдущий участник, существующие механизмы больше не работают в регионе. Эти механизмы должны быть заново определены. У Турции есть преимущества – против России. Это новый феномен и для России. Турция была в регионе экономически и в плане торговли, в ограниченном смысле и политически. Но сейчас Турция стала действующим игроком на азербайджанской земле и на Кавказе. В том числе и с военной точки зрения. Мы знаем, что у Турции и России время от времени бывают противоречивые позиции. Как отметил один из предыдущих спикеров, Турция – это член НАТО. Конечно, у нас есть проблемы с партнерами. Но вовлечение Турции не только на Южном Кавказе, но и в целом на восточном фланге НАТО, играет жизненно важную роль. Поэтому страны НАТО, включая Турцию, могут найти пути и средства для нормализации отношений. С другой стороны, ЕС – это еще один фактор. Я не думаю, что Турция выступает против какого-либо вмешательства ЕС в регионе, но, в первую очередь, ЕС должен подумать и решить, как относиться к Турции по этим вопросам. Есть какие-то вопросы к нам. Конечно, у нас есть свои вопросы тоже. Но, с точки зрения Южного Кавказа, азербайджанцы и, уверен, армяне хотят нормализовать ситуацию в ближайшем будущем. У ЕС сейчас нет институциональных возможностей и политических воли. Статус ключевого актора или фактора не является решающим в разрешении таких вопросов и балансирования на Кавказе. Поэтому и США должны включиться на Кавказе.
Но какого рода включение? Сначала нужно смотреть на Азербайджан и Армению. Есть Иран, но они занимают позицию молчаливого участника. Я не вижу каких-то перспективных действий. Если нужна какая-то дополнительная роль или миссия в вопросе прекращения огня и подписания финального мирного соглашения, могут быть подключены и другие европейские страны. Франция, к примеру, потеряла свою репутацию и потенциал в регионе. Это может быть Германия или какой-то механизм ООН. Но я бы хотел видеть участие европейцев, у которых не было политического решения 30 лет, но сейчас они могут играть роль в регионе.
С точки зрения финансовых и экономических перспектив, как вы упоминали, они есть. Такие как новый транспортный коридор из Азербайджана, через территорию Армении, связывающий с Нахичеваном. Или связать сотрудничество с Арменией с уже существующими проектами между Азербайджаном, Турцией и Грузией. Но наши западные партнеры должны осознать новую реальность в регионе и двигаться вперед.
Но я вижу и другое окно возможностей для западных партнеров в регионе – это может быть работа по нормализации отношений между Турцией и Арменией. Мы работали с Ричардом над несколькими вопросами ранее. Я могу открыто сказать, что отношения Турции и Армении очень важны в том числе, чтобы нормализовать ситуацию на Южном Кавказе в целом. Есть некоторые партнеры, которые много лет занимались этими вопросами, но они не предприняли усилий по созданию позитивной повестки. А наличие негативной повестки помогает держать все проблемы между Арменией и Турцией наплаву и превалировать над политическими вопросами.
Необходимо дать новый старт и начать думать по-новому для всех нас. Это не простая, но необходимая работа. Необходимо создавать постконфликтные механизмы нормализации и примирения. Мы должны начать с Армении и Азербайджана, а потом уже обсуждать разные форматы 3+3 или другие, которые легко можно будет запустить в регионе.
Еще раз: Турция является фактором в регионе, не смотря на роль России. Многие думают, что Турция и Россия действуют вместе на Кавказе, или в Сирии, или в регионе Черного моря, чтобы создать новую ситуацию. Я скажу: обе стороны соревнуются друг с другом. И эта конкуренция может стать гораздо более серьезной, чем раньше, потому что Турции удалось изменить положение дел на Южном Кавказе. Какую роль Турция будет занимать мы увидим. Это будет зависеть в том числе от того, какую позицию США и ЕС займут в отношении людей, принимающих решения в Турции. Я уверен, что Турция сможет включиться в любого рода мирные инициативы в регионе, и невозможно исключить Турцию из таких дискуссий. Не только потому, что Азербайджан видит Турцию, как активного участника в регионе, но и потому, что регион нуждается в конструктивной позиции Турции.
Е. Куроптев: Спасибо, доктор Селикапала. Сейчас я попрошу высказаться господина Ричарда Гирагосяна. Не могли бы вы коротко высказаться по выборам, считаете ли вы, что Пашинян выиграет выборы? Во-вторых, могли бы вы прокомментировать то, что сейчас говорил доктор Селикпала. Я слышал, что тема отношений Турции и Армении даже используется для пропаганды, когда пускают слух, что глава МИД Турции летит в Ереван встречаться с Пашиняном. Могут ли быть установлены нормальные отношения между Арменией и Турцией в ближайшем будущем?
Р. Гирагосян: Я бы начал с того, о чем говорил Митат в плане нормализации отношений Армении и Турции. Я думаю, что в целом у Турции сейчас нет аргументов, чтобы отказываться от нормализации отношений хотя бы в вопросах дипотношений и открытия границ. Мы не говорим о примирении. Уровень возможных шагов гораздо ниже. Но эта база для нормализации. Я думаю, что в краткосрочной перспективе ожидать прогресса нереалистично по двум причинам. Президент Эрдоган и Турция должны обновить свое видение, учитывая их альянс с националистической партией. А для Армении такие шаги предпринимать слишком рано. Турция оказала беспрецедентную военную помощь Азербайджану. Это имело решающее значение. Сейчас слишком рано, чтобы ожидать прогресса.
Я бы выступал за более широкий пакет: нормализация отношений с Турцией, как часть возобновления транспортных и торговых связей в регионе. Другими словами: доступ Азербайджана к своему анклаву Нахичевани через территорию Армении, параллельно с открытием границы между Арменией и Турцией и восстановлением нашей железнодорожной ветки из Армении в Россию.
Но, я думаю, что в таком контексте, Грузия оказывается в опасности. Мое мнение, что усилия России по восстановлению связей в регионе в том числе продиктованы желанием изолировать и маргинализировать Грузию. Я думаю, это серьезная проблема.
Говоря о политических событиях в Армении, можно сказать, что скорее всего Пашинян и его команда обновят свой мандат с меньшим количеством мест, но все же с большинством. Это результат поддержки власти, которая составляет около 30% населения. Но гораздо больше эта ситуация отражает отсутствие альтернативы. В Армении просто нет альтернативы Пашиняну и его правительству. Дискредитированные бывшие власти не имеют никакой поддержки. Ни один армянин не хочет возвращаться в прошлое к коррупции и авторитарному режиму. В долгосрочной перспективе, я думаю, что Армения сможет преодолеть этот кризис. Потому что у нас есть свободные выборы и демократические институты.
Я гораздо более обеспокоен стабильностью в соседнем Азербайджане. Президент Алиев находится в непростом положении между Турцией и Россией. Во-вторых, присутствие российских миротворцев не обязательно выгодно Азербайджану. Это вопрос. И, кроме того, правительство Алиева в Баку столкнулось с опасно завышенными ожиданиями. Я думаю, что давление внутри Азербайджана станет новым вызовом.
Е. Куроптев: Спасибо. Я попрошу посла Амирбекова прокомментировать, что сейчас говорил господин Гирагосян и доктор Селикапала о своего рода конкуренции между Россией и Турцией в регионе. Как вы видите этот процесс в Азербайджане и какая позиция Азербайджана относительно роли России.
Э. Амирбеков: Спасибо. Прежде всего, я хочу сказать, что с точки зрения Азербайджана роль Турции в 44 дневной войне и предшествующем периоде была ключевой, как сдерживающего фактора, обеспечивающего невмешательство в события в регионе других внешних сил. Сегодня можно сказать, что дружеские и братские отношения между Азербайджаном и Турцией находятся на таком высоком уровне, какой вряд ли можно сравнить с другими двумя странами в мире.
Я думаю, что роль Турции будет усиливаться не только по тем причинам, которые упоминал доктор Митат, но и в связи со стратегическим значением этой страны для более широкого региона. Нам не стоит смотреть только на процессы на Южном Кавказе. Нужно следить и за событиями, которые развиваются вокруг.
Будет наивно сказать, что не было конкуренции и это было сказано доктором Митатом. Но ситуативное сотрудничество по вопросам, которые беспокоят обе страны, основываясь на позитивной повестке, может принести неожиданные результаты для всех государств региона. Включая те, которые сейчас выступают с абсолютно другими позициями, чем Азербайджан и Армения.
Касаемо комментариев Ричарда Гирагосяна, я соглашусь, что опросы общественного мнения говорят о том, что несмотря на все смятение и неразбериху, которые имеют место в Армении, отсутствие альтернативы уже заранее делает Пашиняна победителем. Это вопрос — сможет ли он сохранить тот же уровень поддержки в парламенте, какой у него есть сейчас. Увидим. Конечно, можно только предполагать. Нельзя быть ни в чем до конца уверенным.
Я бы так не беспокоился, как упоминал Ричард, о ненадежной позиции президента Алиева. То, как ловко президент разобрался с этим кризисом, который имел место в Азербайджане и регионе, и тот факт, что он исполнил мечту азербайджанского народа о восстановлении территориальной целостности, о котором мечтало азербайджанское общество с момента восстановления независимости, делает президента гипер популярным политиком. У него имеется достаточный авторитет и уровень взаимоотношений с Россией и Турцией, чтобы быть уверенным, что интересы Азербайджана не будут нарушены ни при каких условиях.
Сейчас президент предлагает новую повестку не только Азербайджану. Я думаю, что сейчас он не говорит, что Азербайджан будет вести себя, как победитель, а Армения всегда будет в роли проигравшей стороны. Нет, я думаю, он говорит, что отсутствие этого конфликта и, я бы сказал, хирургическая операция, которая была нужна, чтобы убрать проблему, препятствовавшую всем позитивным процессам в регионе, она закончена. Теперь есть новые возможности для всех. Повестка, предложенная Азербайджаном, которую некоторые называют Кавказским миром, нацелена на взаимовыгодные условия для всех сторон. Можно начать с того, что можно сделать на практике. Сегодня много раз говорили о взаимодействии. Но что еще более важно, это создание определенного уровня доверия между народами региона, чтобы они снова поверили, что что бы не предлагали их лидеры, это можно сделать. И с этой точки зрения стабильность во всех странах региона имеет ключевое значение. Мы настроены продолжать работу со всеми вовлеченными правительствами, чтобы продвигать эту позитивную повестку дальше.
Коротко добавлю о значении внешних факторов. Конечно, Азербайджан будет рад видеть более заметную и конструктивную роль США и Евросоюза. Мы в постоянном диалоге с обоими этими важными игроками. Это было не очень заметно, но я напомню, что отношения Азербайджана с Европейским Союзом улучшились в последнее десятилетие. Из-за конфликта завершение важного проекта взаимодействия, которым является Южный газовый коридор, соединяющий Каспийское море со Средиземным, прошло незамеченным. Но это огромный важнейший проект, в котором участвуют Азербайджан, Турция, Грузия, а также внешние игроки, как Евросоюз и США. Мы хотим продолжать в такой атмосфере, и – с участием всех других региональных игроков. С этой точки зрения, Армении стоит взглянуть на текущую ситуацию, как на стакан, который наполовину полон, а не пуст. Спасибо.
Е. Куроптев: Спасибо, посол Амирбеков. Теперь я хочу обратиться к госпоже Юкневичиене. Вы слышали наших спикеров из стран Южного Кавказа, из Турции. Господин Крамер сказал, что роли США в регионе нет вообще. Могли бы вы сказать, если можно, есть ли какие-то инструменты у Евросоюза, чтобы более активно участвовать в процессах в регионе, если вы считаете, что это нужно? Могу сказать, что, как и все участники дискуссии, я согласен, что Минская группа ОБСЕ не играла никакой роли во время войны.
Р. Юкневичиене: Спасибо. Мы видим пример Грузии. У Грузии есть соглашение с Европейским Союзом. Евросоюз заботится о ситуации в Грузии и включен в процессы. Конечно, Евросоюз – это не альянс, который концентрируется на безопасности. Евросоюз также не является альянсом, который может как-то помочь во время боевых действий, как это случилось во время Карабахской войны. Я не думаю, что Евросоюз может этим заниматься. Обязательно нужны дипломатические усилия. Я тоже не очень рада, что Евросоюз не может в достаточной степени быть активен в странах соседства. Мы хотели бы, чтобы Евросоюз был более активен. Но пример Грузии показывает, что Евросоюз имеет много инструментов и может сделать многое. У нас были примеры процессов, как визалиберализация, финансовая помощь. Европейский Союз может делать больше в плане вопросов мягкой силы, вопросов, связанных с реформами, демократизацией.
Но если одна или другая страна, как, к примеру, Армения в 2013 году на саммите в Вильнюсе, не подписывает такое же соглашение, какое у нас подписано с Грузией, это решать самим странам. Хотят они как можно более активного сближения с Европейским Союзом или нет. Сегодня, когда мы видим кризис ответственности в Грузии, мы видим, что помочь политическим силам, которые не способны сделать необходимые с их стороны шаги невозможно.
Поэтому, когда мы говорим о вопросах безопасности, важно говорить об обоих форматах Евросоюза и НАТО, как я упоминала в своей вступительной речи. Я не знаю, насколько Евросоюз может помочь Азербайджану, потому что у Азербайджана есть свое собственное понимание своего будущего, и они не стремятся к членству в ЕС. Только Грузия официально заявила курс на евроинтеграцию. Это выбор стран. Из нашего опыта еще раз скажу, что никто никогда нас не подталкивал к членству в ЕС, если бы мы сами в Литве не проводили реформы и не просили поддержки ЕС. Нужна огромная политическая воля и воля народа, чтобы стать членом этого клуба. Тогда Евросоюз, конечно, пойдет на встречу.
Е. Куроптев: Спасибо огромное. К сожалению, у нас закончилось время. Я желаю большого успеха Грузии в разрешении кризиса. Я также желаю успеха Армении на выборах 20 июня. Спасибо огромное нашим гостям из Азербайджана, Турции, Европейского Союза и США. Я продолжу этот формат. Через месяц, я думаю, мы снова обсудим конкретные шаги, которые делает Армения, Азербайджан, Грузия, и Турция. Надеюсь, будут какие-то новости и продвижение. Большое спасибо.
Материал публикуется в «АРАВОТ» в рамках партнерства с проектом «Пограничная ZONA» (Грузия)