Радио Азатутюн. Гость воскресной аналитической программы «С Грайром Тамразяном» – известный азербайджанский правозащитник и бывший политзаключенный Ариф Юнусов, который в настоящее время проживает в Нидерландах, где он вместе с супругой Лейлой Юнусовой получил политическое убежище.
Грайр Тамразян: — Господин Юнусов, здравствуйте! Спасибо за эту возможность поговорить с вами по очень важному вопросу. На этой неделе в Баку с большой помпой открылся парк трофеев, военной техники, захваченной в ходе войны у карабахской армянской армии. В парке представлены танки, боевые машины, артиллерийские установки. Выставлены также зенитно-ракетные комплексы, стрелковое оружие, транспортные средства. Как утверждают азербайджанские власти и сам президент Алиев, выставлены также обломки ракет от российских оперативно-тактических ракетных комплексов «Искандер», которые, как они утверждают, были обнаружены на территории Нагорного Карабаха. Но то, что в парке также были выставлены манекены, восковые фигуры раненых и убитых армянских солдат, а также каски убитых или взятых в плен солдат армянской армии вызвало негодование не только в Армении, но и во многих странах. Господин Юнусов, как Вы относитесь к этому парку вообще и к манекенам армянских солдат, сотне касок, снятых с голов убитых и раненых, в частности? Что вы можете по этому поводу сказать?
Ариф Юнусов: — Я думаю, надо разделить вопрос на две части. Первая: там речь шла о боевой технике, которую Вы перечислили. В принципе здесь ничего такого нет. Я не сказал бы, что это был правильный шаг, но техника – это техника. А вот даже у нас в Азербайджане отношение к выставленным там манекенам и вообще та форма, в которой все это было представлено, вызвала неоднозначную реакцию в азербайджанском обществе. До сих пор идут дискуссии. С ними можно познакомиться и в азербайджанских социальных сетях. В Фейсбуке и других местах идут дискуссии, связанные с тем, что зачем всё это было сделано, что этот дало Азербайджану. Вообще зачем на этот шаг пошёл Ильхам Алиев, потому что ясно, что это его инициатива, а не кого-то там, не местная инициатива. Сначала я хотел бы сказать, что отношение… Люди, часть тех, кто негативно восприняли эти выставленные манекены, о них в первую очередь речь идет, указывали, что если этим шагом Ильхам Алиев хотел показать, ещё раз продемонстрировать, позлорадствовать, то есть, он хотел разыграть пиар в глазах своего населения и в первую очередь обывателей, которые до сих пор ещё находятся в эйфории…, и вообще всё это вызывает у многих в Азербайджане, конечно же, положительное отношение как победа после 25-летнего периода унижения, депрессии, вот такой взрыв произошел. С другой стороны, отмечают, что у нас давно люди говорили, что лучше бы Ильхам Алиев сделал какой-нибудь мемориал в честь погибших азербайджанских воинов. Но этого он не сделал и не пойдет на такой шаг, потому что в таком случае сразу девальвируются главные другие памятники, в первую очередь памятники Гейдару Алиеву. В Азербайджане Ильхам Алиев если и ставит памятники, то они связаны с его отцом. А поставить памятник погибшим в карабахской войне азербайджанским военнослужащим – это означает, что сразу этот мемориальный памятник станет главным местом посещения для жителей Азербайджана, что он не может позволить. А вот сделать такой вот, даже не знаю, как подобрать слово, манекенный примитивнейший музей, это, конечно же, было полностью в его духе. Это то, что говорили. Теперь мое мнение. Тут момент очень такой сложный, связанный с тем, что с одной стороны Ильхам Алиев говорит о том, что Азербайджан готов к мирным переговорам, о толерантности говорит, но ведь карабахских конфликт не завершился. Его надо решать. И эти манекены, конечно же, изначально были рассчитаны на то, чтобы ещё больше унизить и оскорбить армян. И эти манекены явно не свидетельствуют о желании лично Ильхама Алиева решить карабахский конфликт мирным путем. То ли он уже решил, что своего он добился, семь районов вернул, вместе с Шушой, а оставшийся районы, которые находятся сегодня под охраной российских миротворцев, они всё равно не вернутся, они уже потеряны. Ну и напоследок можно позлорадствовать, заработать очки. Я забыл сказать, почему многие в Азербайджане встретили это негативно, они не считали, что это в традициях Азербайджана – нельзя так относиться к побежденным. Что бы то ни было, к побежденным относятся гораздо иначе. Такого рода оскорбительные манекены оскорбляют в первую очередь сам азербайджанский народ, потому что они сделаны, как я читал, даже в духе советских фигур, как в советских фильмах 50-х годов, где немцев показывали такими глупенькими, непривлекательными. И многие задавали вопрос: если армяне показаны в такой форме, то с кем мы 30 лет воюем? Унижая армян, не унижаем ли мы тем самым себя, [не умаляем ли мы] свою победу? Вот такие вопросы в Азербайджане многие задают. То есть, отношение неоднозначное. Я лично всегда считал, что в последнее время действия Ильхама Алиева вызывают серьёзные вопросы, потому что возникает вопрос, отдает ли он себе отчет, что он – президент страны, он не какой-то там пацан со двора, который подрался с кем-то и хочет позлорадствовать. Я имею в виду, например, когда он как мальчишка прыгает на указателях на армянском языке. Это абсолютно непристойно для главы государства. То же самое эти манекены. Это его инициатива, и это абсолютно не соответствует уровню президента, президента, который, как он говорит, хочет решить карабахский конфликт, который не решен. Аргументы азербайджанских властей о том, что такого рода музеи с такого рода манекенами есть во многих странах, в том числе и в Европе, несостоятельны. Да, действительно, есть такие военные, военно-исторические музеи с манекенами. Я сам люблю их посещать. Я по профессии военный историк, мне это самому интересно. Но такого рода музеи во-первых были не в период конфликта и даже не в первые годы и даже десятилетия после завершения конфликта, а гораздо позже, когда, скажем, события Второй мировой войны стали частью истории, когда, скажем, в Германии к примеру уже из молодёжи многие даже воспринимали времена Гитлера как далекое историческое прошлое и самое важное, что в этих музеях все манекены абсолютно одинаковые без каких-то там изменений лиц, просто все одинаковые манекены, на которые надели военную униформу разных народов. Там есть и манекены немецких военнослужащих, есть манекены бельгийских, французских, английских военнослужащих. Это просто музей, где ты видишь одинаковые манекены, одетые в военную форму других народов. В случае Азербайджана этого нет. Во-первых, конфликт у нас не завершен, он продолжается, и, зная, что этими манекенами представлена только одна сторона, там только армяне представлены в унизительной, оскорбительной форме, понятно, что это вызовет у армянской стороны негативную реакцию. Это очень легко прослеживается. Собственно говоря, на это и делался расчет. Это очень опасно, и непозволительно такие вещи делать. Если бы там были манекены также азербайджанские, еще что-то можно было сказать, но эти манекены и то, что это сделали, честно говоря, вызывает чувство стыда. Это единственное, что я могу сказать. И понятно, что после этих манекенов, этот музей нанес большой удар по имиджу Азербайджана. Сейчас в живу в Европе. Об этом так называемом музее здесь только ленивые не говорят, и они преподносят это, конечно же, в очень негативном для Азербайджана свете, и, как любят наши азербайджанские власти говорить, когда их критикую я или кто-то, всегда они говорят, что эти люди льют воду на мельницу армянской пропаганды. Так вот сегодня можно сказать, что Ильхам Алиев с этим музеем фактически сыграл в пользу армян. Этот музей нанес удар по имиджу Азербайджана гораздо больше, чем многие армяне пытаются это сделать.
Грайр Тамразян: — Господин Юнусов, еще такой вопрос. Интересную параллель проводит американский эксперт Майкл Рубин в своей статье в американском издании National Interest. Он сравнивает Алиева с Саддамом Хусейном. Он видит очень много сходства в характере и действиях бывшего диктатора Ирака и Ильхама Алиева. Саддам Хусейн тоже построил Арку Победы, сделанную из материала касок погибших иранских солдат. Ильхама Алиева американские дипломаты и политики считают прагматиком, пишет Майкл Рубин, так, как в свое время считали Саддама Хусейна. И в свое время Саддам считал Кувейт иракским и угрожал взять Кувейт силой, и он сделал это. Сейчас то же самое делает Алиев – угрожает взять всю Армению, включая Ереван, пишет американский автор. Что Вы думаете по этому поводу?
Ариф Юнусов: — Я не думаю, что это статья верная. Скорее, я по-другому подхожу ко всему этому. Ильхам Алиев ведет себя как типичный восточный султан, скажем, в отличие от его отца, Гейдара Алиева, который был политиком, причем политиком, который воспитывался, получал образование в советских партийных школах и так далее. То есть, он пока дошел до уровня главы республики, он на многих должностях был, набрался опыта, понимал много чего. А Ильхам Алиев всего этого избежал. Он всегда рос как сын такого человека, который, попросту говоря, перед своей смертью передал ему власть в Азербайджане. Он ведет себя в Азербайджане как султан, типичный султан и все. То есть, параллели с Саддамом Хусейном некорректны в том плане, что Саддам, безусловно, был диктатором, это однозначно, все, что американский аналитик сказал, это тоже правильно, что он сделал, еще можно вспомнить многое другое, но я бы проводил параллели с арабскими шейхами нефтяных стран с разницей только в том, что Ильхам Алиев хочет править как арабские шейхи, но чтобы при этом его считали демократом с европейским лоском. Вот в этом вся разница. То есть, в отличие от отца Ильхам Алиев не политик в этом плане, потому что политик просчитывает свои шаги, он как-то понимает хотя бы, что хорошо, что плохо, а действия Ильхама Алиева иногда даже сложно объяснить с точки зрения логики. Там много иррационализма. Мне приходилось часто общаться с теми же американскими дипломатами, послами, политиками. Они всегда мне задавали вопрос, почему он так поступает в тех или иных случаях, ведь это же нелогично, ведь это же даже вредит ему, его собственным интересам. Я всегда отвечал, что это потому, что вы подходите с точки зрения западной логики, а он восточный султан, царь, который сказал, я так хочу, значит, так и должно быть. Вот и всё. Я повторяю, он типичный восточный султан, у него психология султана.
Грайр Тамразян: — А вот Министерство иностранных дел Армении тоже осудило выставление на показ манекенов армянских солдат, их личных вещей, шлемов. Как, в частности, говорится в заявлении, это всё противоречит заявлениям Азербайджана о постконфликтной ситуации, региональном мире и перемирии. С одной стороны Алиев говорит о мире и о том, что хочет подписать с Арменией договор, но с другой стороны грозит захватить Армению, включая Ереван. Он недавно просто об этом говорил: вот мы возьмём Ереван. Он что-то такое заявил во время международной конференции.
Ариф Юнусов: — Это не совсем так. Есть нюансы внутри азербайджанской аудитории. Надо понимать, что Ильхам Алиев часто говорит в расчете на внутреннюю аудиторию. Это, кстати, не Ильхам Алиев в первых раз говорил о, скажем, Ереване, как об азербайджанском городе. Это очень популярный тезис у азербайджанцев-выходцев из Армении. Лично я в первый раз и не раз слышал это от Ильгара Мамедова. Он выходец из Армении. Когда мы собирались и обсуждали карабахскую проблему, он говорил, что нам надо думать не только о возвращении Карабаха, но и Еревана. Мы даже смеялись, говоря, оставь в покое Ереван. То есть, этот лозунг популярный. Когда Ильхам Алиев это говорил, он рассчитывал тем самым завоевать расположение азербайджанцев-выходцев из Армении, которые какое-то время были на него обижены, поскольку их лидера он арестовал – Али Инсанова, кстати, и Ильгара Мамедова тоже. То есть, это для внутриполитической аудитории. Понятно, что это вызывало соответствующую реакцию и у армян, но это было рассчитано на свою, азербайджанскую аудиторию, потому что тот же самый Ильхам Алиев, когда ему сделали замечание, сказали: «ты что, хочешь вернуть», он все-таки сказал, что мы понимаем реальности, мы вернёмся в Армению, но в качестве туристов. Вот это тоже фраза была такая. Просто ещё раз я хочу сказать, что многие действия Ильхама Алиева сложно объяснить с точки зрения логики. Он ведет себя как султан, говорит одно… Если ты говоришь о желании мирным путём решить конфликт с армянами, зачем ты делаешь такие вещи? Ты же понимаешь, что это вызовет негативную реакцию. Значит, не надо это делать. Но он это делает, делает сознательно, получает от этого удовольствие. Он работает в первую очередь на свою азербайджанскую аудиторию, потому что эти шаги в Азербайджане вызывают восторг особенно у обывателей, это понятно. Вот на них он и рассчитывает, ну и за одно немножко, так сказать, позлить армян. Он понимает, что на самом деле в ближайшее время карабахский конфликт не будет решен. Я думаю, он это понимает, он не на столько все-таки глуп. Ну, вот, раз конфликт не будет решен, а своего он добился, семь районов и Шуша уже есть…
Грайр Тамразян: — Вот как раз у меня вопрос по этому поводу. Как известный конфликтолог, Вы долгие годы изучали нагорно-карабахский конфликт. Как Вы оцениваете шансы разрешения армяно-азербайджанского конфликта в целом и карабахского урегулирования в частности? Будет какой-то мирный договор, как Вы считаете? Есть ли какие-то сведения о переговорах сейчас между армянской и азербайджанской сторонами? Может быть, Турция уже подключилась? Что Вы думаете по этому поводу?
Ариф Юнусов: — Сведения, конечно, есть. И, собственно говоря, переговоры сейчас ведутся даже более интенсивно, чем это было до войны. Даже, например, для меня новостью было то, что, пускай и не открыто, а в конфиденциальной форме, но идут даже контакты между азербайджанским и карабахским руководством, даже две встречи были в январе и феврале этого года. То есть, контакты на этом уровне. Сегодня самые главные переговоры ведутся в формате тройки. Это Москва-Баку-Ереван, то есть, Путин-Пашинян-Алиев, это второй уровень, самой главный уровень. Третий уровень, который сегодня, конечно, буксует – это уровень Минской группы, но он тоже с какого-то времени возобновит свою работу. Другое дело Ваш вопрос, что это даст. Это самый главный вопрос, к чему это приведёт, будет ли подписан мирный договор. Так вот, скажу именно как конфликтолог. В первую очередь, я подхожу к событиям всегда с научных, конфликтологических позиций. Еще в 1994 году, когда были подписаны нефтяные контракты, так называемые «контракты века», я тогда ещё сделал заявление и говорил в своих интервью, что до 1994 года армяне и азербайджанцы были ведущими игроками конфликта, конфликт шел между ними. Из внешних игроков была Россия, но которая была занята своими проблемами, была очень непоследовательна, она помогала и армянами, и азербайджанцам, при этом разные министерства вели себя по-разному. Министр иностранных дел Козырев говорил одно, [министр обороны] Грачев говорил другое. То есть, главными ведущими игроками были армяне и азербайджанцы. После 1994 года в регионе появились другие игроки. Это западные игроки – то есть, Соединенные Штаты, европейцы, и Россия изменила политику. И вот с того времени армяне и азербайджанцы из ведущих игроков превратились в ведомых или, проще говоря, превратились в пешек. Да, они что-то могут там говорить и так далее, но сегодня кроме конфликта между армянами и азербайджанцами есть еще и геополитическая конфронтация. Что такое Минская группа? Это, по сути дела, три страны, которые имеют свои же интересы в регионе. Тогда я сказал, что конфликт продлится минимум два поколения – 40-50 лет, причем это минимум, а может даже и больше. Мне тогда не верили, считая, что это быстро закончится. Но я сказал, что нет. Вот сегодня, подходя с этих позиций… Тогда, кстати, в 1994 году я и называл войну 1988-1994 года первой карабахской войной, имея в виду, что будет вторая, потом может быть третья, потом четвертая. В прошлом году была вторая, может быть потом будет ещё третья, четвертая. С конфликтологической точки зрения мы даже не прошли треть своего пути, мы даже не дошли до половины. Проще говоря, это даже видно по поведению армян и азербайджанцев. Обе стороны ещё не устали от конфликта. Для меня важно было, когда я изучал, скажем, социологический опрос, материал опросов, общественный взгляд – есть ли усталость от войны. Вот когда будет усталость, когда одни герои вдруг потеряют свой блеск и превратятся в антигероев, и, наоборот, те, которых сегодня считают врагами, антигероями, потом станут, как полагается в таких случаях, наоборот, героями, вот этот период ещё не наступил. Поэтому сегодня, что мы может ожидать? То есть, я сегодня не ожидаю в ближайшее десятилетие даже какого-то мирного урегулирования. Я думаю только об одном – лишь бы не было третьей и четвёртой войны. Скорее всего, ну, в ближайшие пять лет точно не должно быть, ну, мелкие инциденты могут быть, но большой войны как в прошлом году вряд ли будет. Скорее всего, постепенно включится в дело Минская группа, хотя какое-то время всё-таки все будет в руках Москвы. Но до заключения всеобъемлющегомирного договора очень-очень далековато пока что. Во всяком случае, я подхожу ко всему этому пессимистично. Я думаю, и Алиев это понимает. И этот музей с манекенами как раз и является свидетельством того, что он тоже считает, что не скоро… Да, будут говорить, он тоже будет говорить, что мы хотим заключить договор и так далее, но реально я думаю, даже он понимает, что этого в ближайшее время не будет… [Хотел бы я] давать более оптимистичные оценки, но пока что, к сожалению, во всем, что связано с карабахским конфликтом, вообще в более широком смысле с армяно-азербайджанскими отношениями, я ничего позитивного не вижу, и это меня лично очень сильно удручает.