В интервью радиостанции «Эхо Москвы» чемпион мира по шахматам, общественный и политический деятель Гарри Каспаров прокомментировал заявление президента США Джозефа Байдена 24 апреля, в котором он признал Геноцид армян в Османской империи. Представляем соответствующий фрагмент интервью из сайта радиостанции и видеоматериал (смотреть с 40:21):
https://youtu.be/D2bMNEXlpgY
О.Бычкова― Еще одна история, которая с течением времени кажется символической, но при этом продолжает играть большую роль, в том числе, в международной политике. Сегодня в Турции закрыты американские дипмиссии, там ждут возможных протестов. Все это связано с тем, что в субботу Джо Байден, президент Соединенных Штатов, признал геноцид армян в Османской империи, пресс-служба Белого дома выпустила его заявление, связанное с Днем памяти жертв геноцида, где признаются и сам факт по себе, и количество жертв. Не такое, какое обычно поддерживает Турция. Почему сейчас эти события вызывают такой отклик? Как это объяснить?
Г.Каспаров― На самом деле, этот вопрос в повестке дня в Америке стоял давно. Многочисленные были попытки провести резолюции в Конгрессе или Сенате. Но также было ясно, что до окончания холодной войны американские президенты не готовы были к этому, Турция была важным элементом НАТОвской политики сдерживания Советского Союза. После окончания холодной войны администрация Клинтона старалась от этих проблем отодвинуться. Не могли даже признать геноцид, который происходил на территории бывшей Югославии.
Администрация Буша занята была войной с террором, и снова – война в Ираке, она вынудила закрыть глаза на эту историческую тему, роль Турции была очень важна.
Администрация Обамы вообще старалась со всеми дружить, Обама не затрагивал никакую тему… Хотя хочу напомнить, Обама обещал это в своей предвыборной кампании в 2008 году. И Байден был его вице-президентом. На само деле, сегодня Байден выполняет это обещание. Понятно, Трамп имел свои финансовые отношения с Эрдоганом, и вообще такие вещи Трампа не волновали… Я говорил еще в начале самом появления Байдена в Белом доме, что он будет смотреть на многие международные темы через призму своей исторической роли. И какие-то вещи он сделает, чтобы остаться в истории. Это важная вещь, он это понимает, он много сделал в американском сенате. Он поддерживал эту резолюцию. И сегодня он делает то, что правильно сделать. И во многом это сигнал. Сигнал китайцам тоже, что темы геноцида никуда не ушли. Меня сейчас больше интересует даже не такое показательное действие, а на самом деле – последуют ли за этим какие-то действия более практического характера.
О.Бычкова― Например?
Г.Каспаров― Ну как, признание Холокоста в Германии вызвало волну… Я не знаю, даже не иски были. Просто неизбежным следствием стала финансовая компенсация пострадавшим. Будет ли этот вопрос. Потому что конфискованная собственность у армянского населения Османской империей, она была огромной. Она как минимум сопоставима с тем, что потеряли евреи на территории Германии в 30-е годы. Вот это интересный вопрос. Пока, мне кажется, он подвис. И я думаю, что именно об этом будет говорить Эрдоган, на самом деле. Будут какие-то публичные действия, протесты. На самом деле, Эрдогана и турецкое правительство волновать будет именно этот меркантильный вопрос.
О.Бычкова― Неужели все сводится к меркантильному вопросу? Почему вообще столько вкладывается эмоций в эту историю, которая произошла много лет назад, в прошлом веке? Которая уже многократно описана, снята куча фильмов, написана куча книг… В общем, все более или менее с этим понятно…
Г.Каспаров― Я не понял, а что понятно? С холокостом понятно, там все признали это, и Германия признала тоже преступления фашистского режима, и демократическое правительство Германии много десятилетий расплачивалось за эти преступления. А от того, что все знают… Я не понимаю, что такое «все». Многие страны признали, кстати, и Россия признала. Как бы походя. Франция признала недавно. Но большинство западных стран не готово признавать это было.
О.Бычкова― В этом есть какие-то политические соображения?
Г.Каспаров― Безусловно. Турция была членом НАТО, это понимают, во времена холодной войны это сделать невозможно было.
А.Гусаров― Турция и сейчас остается членом НАТО. Вторая по силе страна НАТО после США.
Г.Каспаров― Ну, по численности армии. Но сейчас все-таки нет Советского Союза, хотя есть Россия… Понятно, что российская военная мощь с советской несопоставима, и такой прямой угрозы Европе, какая была 40-50 лет назад, сегодня нет. Но пока не будет, на самом деле, поставлена точка в истории. Мы только что говорили о символах. Вопрос не только касается армян, на самом деле, вопрос про геноцид. Когда мы говорим про геноцид – никогда больше. Но если первый геноцид в истории, а именно это было первым геноцидом, как бы остается под вопросом, потому что Турция всегда категорически отрицала, что это был геноцид, и резко занижала цифры убитых и репрессированных, то многие остальные геноциды продолжаются. И сегодня, пока мы говорим, идет вполне сопоставимый с историческими реалиями геноцид уйгуров. Не в таких зверских формах, но все равно, идет уничтожение многомиллионной уйгурской диаспоры на западе Китая. И очень важно, чтобы эти темы никуда не уходили. Я очень надеюсь, что за заявлением Байдена последуют какие-то практические действия, и Турция будет вынуждена согласиться, что 106 лет назад была проведена преступная политика, за которую демократическая Турция должна будет если не расплатиться материально, то, по крайней мере, признать свою историческую ответственность.
А.Гусаров― Гарри Кимович…
О.Бычкова― А почему Турция все эти годы и последние десятилетия, почему она сопротивляется этому признанию? Ну, ведь это же не нынешние власти все это делали, а сильно-сильно предыдущие.
Г.Каспаров― Мне кажется, что в какой-то момент, в момент демократизации турецкого общества, в конце прошлого века, в начале этого века был тренд на то, чтобы попробовать с этим разобраться. Вот у меня сложилось такое ощущение, что это была тема, которая могла стать ключевой для решения вопроса о входе Турции в Евросоюз. Вот если бы этот тренд сохранился, может быть, к 15-му году, к столетию был бы найден какой-то компромисс, когда Турция была бы готова признать свою историческую ответственность. К сожалению, победила линия Эрдогана, победила линия на авторитарное правление.
А Эрдогану совсем это не нужно, Эрдоган – совсем о другом. И понятно, что любое признание исторической роли Османской империи в этом преступлении, оно подрывает его новую политику, тюркскую политику, потому что Эрдоган себя видит лидером тюркского мира, таким, условно говоря, новым халифом, султаном… И поэтому, конечно, для него любое признание преступлений прошлого, даже в Османской империи, оно неприемлемо.
А.Гусаров― Гарри Кимович, что касается юридический последствий признания Соединенными Штатами геноцида армян. В некоторых странах Европы введена ответственность за отрицание этого геноцида. Есть ли вероятность, что такую ответственность введут и в Штатах?
Г.Каспаров― Вот это интересно посмотреть, потому что напрашивается аналогия с холокостом. И мне кажется, что было бы логично, если бы такие же меры ответственности юридические применялись бы к тем, кто отрицает геноцид армян. Вопрос, случится ли это – неизвестно, потому что одно дело – заявление Байдена, как бы его роль в истории. А другое дело – та самая реальная политика. И я не сомневаюсь, что существует довольно мощное турецкое лобби, которое будет пытаться сейчас максимально погасить эффект от этого признания.
А.Гусаров― А вы сами считаете такое ограничение свободы слова правильным?
Г.Каспаров― Вот здесь мы опять вступаем на территорию, на которой нет прямого ответа, да или нет. На мой взгляд, когда мы говорим о преступлениях такого масштаба, то должна быть ответственность за действия, которые создают вот этот исторический фон, на котором новые преступления возможны. На самом деле, отрицание геноцида – это в какой-то мере… Можно рассматривать, и зачастую так и случается – это подготовка нового геноцида. На самом деле, это убийство нашей исторической памяти, потому что – что предотвращает нас от новых ошибок, от новых преступлений? Это именно то, что мы знаем, что они случились. И в какой-то мере неспособность стран, в данном случае можем говорить о России, дать оценку преступному прошлому, оно неизбежно приводит к преступлениям в настоящем и будущем.