Сегодня в газете New York Times вышло интервью Алексея Навального— о внешней и внутренней политике, о его пребывании в тюрьме и тюремном быте, о рейтингах власти и оппозиции и о предстоящих выборах.
1. Как вам кажется, разумно ли было со стороны Байдена встречаться с Путиным? Как следует поступать европейским лидерам — соглашаться на встречи с Путиным или избегать их?
В этом заключается работа президента Байдена. И европейских лидеров тоже. Они встречаются и ведут переговоры с другими мировыми лидерами. Мы можем, конечно, поговорить о том, насколько подобные встречи выродились в ритуал. Но так или иначе в первой половине 21 века работа президентов во многом состоит из встреч с другими президентами, даже если они очень неприятные люди и лгут в каждом своем слове, как это происходит в случае с Путиным.
Другой вопрос в том, достиг ли Байден каких-нибудь целей? Очевидно, что пока нет. Путин моментально извлек из встречи всю запланированную выгоду, ведь ему ничего и не нужно было, кроме факта этой встречи и телекартинки. Этого достаточно, чтобы внутренняя пропаганда устроила массовое промывание мозгов на тему: «Сколько бы эти сменяющиеся западные лидеры ни критиковали нашего вечного мудрого президента, все равно они идут к нему, садятся за стол переговоров и о чем-то просят. Ведь ни одна мировая проблема без него не решается». Я тут в лагере обязан смотреть государственное телевидение, и поверьте, эта тема была отыграна очень эффективно.
Читайте также
Байден же имел задачу куда более сложную: повлиять на поведение Путина как внутри России, так и на международной арене. И здесь пока последствия ровно обратные желаемому. Уже после встречи Путин фактически криминализировал любую оппозиционную деятельность, объявив ее «экстремистской». Десяткам тысяч людей запрещено быть кандидатами на выборах любого уровня. От текущих выборов в Госдуму с формулировкой «за поддержку Навального и участие в митингах» отстранены все сильные кандидаты. Разгромлены и объявлены иностранными агентами лучшие СМИ. Фактически в России возрожден печально известный советский закон «Об антисоветской агитации и пропаганде». Интернет-сайты блокируются сотнями уже даже без формальных судебных решений. Количество политзаключенных растет. Градус антизападной истерии в СМИ тоже, хотя вроде куда уже дальше. Так что Путин послушал Байдена и сделал все наоборот. Ужесточение репрессий произошло бы и без встречи с Байденом, но ее факт их не предотвратил и не замедлил.
Но здесь важно понять, что какова бы ни была реальная стратегия Байдена, она просто не может дать мгновенного результата. Те элементы стратегии, которые мы можем видеть, например, совершенно замечательное, я бы сказал, историческое заявление о коррупции, говорят нам о том, что она может быть эффективной, а не останется ритуальной пляской, над которой вновь посмеются кремлевские элиты.
2. Какие санкции Соединенным Штатам, по вашему мнению, стоило бы наложить на Россию за репрессии против оппозиции? Что вы думаете о том, что США решили (по крайней мере пока) не вводить санкции против олигархов из составленного вами списка?
Не надо накладывать санкции на Россию. Санкции, гораздо более жесткие, чем сейчас, должны быть наложены на тех, кто грабит Россию, делает ее народ беднее и лишает его будущего. Это так и должно называться: «Пакет санкций в поддержку российского народа, против коррупции, лжи и тирании».
Давайте четко скажем: пока все санкции такого рода специально были сделаны так, чтобы под них не попал почти никто из значимых участников путинской гангстерской группы. Хотите доказательств? Ну так назовите хоть одного реально пострадавшего злодея. Самолеты, яхты, миллиарды в западных банках. Все на месте.
И то, что до сих пор не введены санкции в отношении олигархов, — страшное разочарование. Режим Путина — это мафиозная группа. Даже по формальным признакам. Обратите внимание, что члены этой мафии переженились, породнились через детей. Это уже набор семейных кланов, где папа — глава ФСБ или бывший глава ФСБ, а сынок — глава государственного банка, «легально» приносящий в семью миллиарды долларов.
И над этим стоит capo di tutti capi — Путин.
Те немногие индивидуальные санкции, которые введены, почти всегда направлены против muscle этой мафии — полковников и генералов. Да, они злодеи и отдают приказы об убийствах. Но все же это ничего не решающие и легко заменяемые люди. У них нет активов на Западе, они не ездят на вечеринки в Лондон и Нью-Йорк. Пусть они остаются в санкционных списках, но главной его частью должны стать те, ради кого оппозицию отстранили от выборов. Это олигархи. Как государственные — главы госкорпораций и госбанков, так и формально частные, но благосостояние которых прямо нуждается в дальнейшем развитии авторитаризма. Олигарх, покупающий СМИ, чтобы провести там зачистку — уволить независимых журналистов и сменить редакционную политику, — вот более важное оружие Путина, чем кого-то арестовывающий генерал.
Свою колонку, вышедшую на прошлой неделе в трех мировых газетах, я во многом этому и посвятил. Лидеры Запада и, в первую очередь, президент Байден должен проявить реальную решимость в борьбе с коррупцией. В частности перестать уже именовать путинских олигархов «бизнесменами». Любой путинский бандит и мафиози, назвавший себя «бизнесменом», автоматически рассматривается как «почти свой». Человек, с которым можно иметь дело. В Кремле же просто в восторге от того, как легко можно манипулировать американской администрацией фразами вроде: «Ребята, ну за что вводить санкции против олигархов? Что за популизм? Это же просто бизнесмены, хоть и крупные. Они никого не убивали». Они не убивали и не сажали. Но ежедневно убивают и сажают ради них.
Интересно, что на уровне законодательной власти все это понимают. Заявления лидеров и участников Антикоррупционного кокуса, недавно созданного в конгрессе США, очень верны. Депутаты Европарламента полны решимости вводить санкции против олигархов. Но исполнительной власти по обе стороны океана трудно совладать с армией юристов, лоббистов и банкиров, сражающихся за право владельцев грязных и кровавых денег оставаться безнаказанными.
3. Существует ли риск, что поддержка Запада окажется контрпродуктивной, поскольку с точки зрения внутреннего наблюдателя российская оппозиция окажется связана с предполагаемыми «врагами» России или во всяком случае с правительствами других стран?
Такого риска нет, это уже произошло. Несколько лет это одна из основ риторики Кремля: все наши беды от западных санкций, а оппозиция требует новых. Интересно, что непопулярные «антисанкции», введенные самим Путиным, вроде запрета европейских продуктов питания, пропаганда тоже именует «западными санкциями». Так ведь я поэтому и призываю таргетировать персонально злодеев и олигархов. Такие действия Запада будут полностью поддержаны российским обществом и даже вызовут ликование. В глазах обывателя именно такие меры покажут, что Запад не лицемерит, что не «все они заодно» и что наконец хоть кто-то вступился за его интересы.
А пока олигарх Усманов, плативший миллиардные взятки Дмитрию Медведеву, без проблем живет между Монако и Италией на своей яхте Dilbar стоимостью выше 470 миллионов долларов, а Роман Абрамович, финансировавший дворец Путина, заказывает постройку особняков на Upper East Side, никто не поверит в то, что Запад действительно хочет помочь русским спасти свою страну от разграбления группой Путина. Не бывает борьбы с коррупцией без борьбы с коррупционерами.
4. Как вы считаете, предупреждения со стороны правительств западных стран о том, что если с вами что-нибудь случится в заключении, это приведет к более серьезным санкциям, сделали ваше пребывание там более безопасным?
Сложно сказать. С одной стороны, Путин реально опасается, что новые секторальные санкции обрушат экономику России, где и без того реальные доходы населения падают семь лет подряд. С другой — вот это «не поддаюсь давлению» давно превратилось у него в фирменную иррациональную борьбу. Если от меня чего-то требуют, то я сделаю наперекор, даже если это во вред моим интересам.
Как говорят в России: «Назло маме уши отморожу». Еще одна русская поговорка в контексте вашего вопроса, превращающаяся в каламбур: «Поживем — увидим».
Поживем — увидим.
Интервью полностью на сайте Алексея Навального navalny.com.