Добрый день! В эфире Factor TV и программа «Ключевой фактор». Мы работаем на полях саммита в Дилижане. Сегодня наш собеседник – Константин Затулин, первый зампредседателя комитета Государственной Думы по делам соотечественников, СНГ и евразийской интеграции. Спасибо вам за время, которое вы нам уделили, Константин Федорович. Формат 3+3, который активно обсуждается в прессе и продвигается, в первую очередь, Турцией, кажется, встречает одобрение Москвы, и устами Сергея Лаврова, устами Марии Захаровой Россия выразила одобрение этому формату. В Армении он вызывает определенные опасения, в первую очередь, как возможное размывание формата минской группы в качестве единственного медиатора карабахского конфликта и, во второй точке зрения, как формат, который посадит Турцию и Армению за один стол, и Армения будет там в меньшинстве. Какова позиция России по этому поводу?
Прежде всего хочу сказать, что я не веду этих переговоров и не выдвигаю этих формул. Моя роль существенно более скромная, как депутата Государственной Думы. Конечно, у меня есть свое представление о том, что хорошо и что плохо.
Я вижу причину, по которой Россия поддержала 3+3. Она связана исключительно с тем, что чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало. В сегодняшней ситуации мы готовы идти на встречу разным предложениям, в том числе, конечно же, предложениям Азербайджана и Турции, для того чтобы их, во-первых, успокоить, не внушить им стремление каким-то брутальным образом проводить свою линию.
Из самого факта существования такого рода формата не следует, что он будет однозначно для кого-то проигрышным. Напомню, что среди стран, которые там будут принимать участие, есть и Иран, есть и Россия. Насколько я понимаю, у вас гораздо лучше, чем у нас, отношения с Грузией. И судить априори, что этот формат невыгоден, на мой взгляд, не стоит. Понятно, что к нему есть, как к любому формату, вопросы. В нем есть изъяны и есть проблемы, не только связанные с тем, что сам Карабах в очередной раз выведен за скобки, и поскольку он является непризнанным, он в этом формате никак не обозначен отдельно. Я могу сказать, что есть признанные Россией Абхазия и Южная Осетия, которые тоже вне этого формата, и тоже у них могут возникать сомнения — почему их не приглашают? Но на этом этапе я так понимаю логику нашего Министерства иностранных дел: мы поддерживаем все, что может хоть в какой-то мере содействовать мирному процессу. Потому что беспокойство России при хрупкости того так называемого мира, который наступил после 9 ноября в зоне боевых действий, состоит в том, что возобновление военных действий, новые масштабные провокации, они торпедируют все наши усилия на перспективу.
Читайте также
И, кстати говоря, невыгодны сегодня Армении, которая находится в ослабленном состоянии после всего происшедшего. Не только физически ослабленной, но и духовно ослабленной. Армения не завершила процесс регенерации, не оправилась от понесенных потерь не только физических, но и моральных. С этой точки зрения, мне кажется, ей тоже выгоднее как можно позже вступить в такие сущностные переговоры по статусу Карабаха.
Другое дело, что тут тоже есть свои красные линии при попытках затвердить, например, версию, при которой вообще не нужен статус Нагорному Карабаху. Конечно, Армения вынуждена будет на это реагировать, иначе если она не будет реагировать, так и произойдет. Но все должно быть сделано для того, чтобы оттянуть, дать время для передышки. Вот, мне кажется, в этом и состоит дело. Мне так кажется, хотя меня никто не уполномочивал делать такие заявления и я не интервьюировал по этому поводу ни Лаврова, ни Захарову. Но мне так кажется как человеку, который наблюдает за происходящим здесь довольно много лет.
Вы затронули ключевой и самый больной для армян вопрос статуса Нагорного Карабаха и сказали, на мой взгляд, совершенно справедливо о том, что Армения сегодня ослаблена и у нее мало ресурсов для того, чтобы продвигать этот вопрос нынешней повестки. В том числе и из Москвы звучали оценки на высшем уровне. Напомню, Владимир Путин говорил о том, что сейчас не лучшее время обсуждать этот вопрос формата и отложить его в долгий ящик. Вопрос в том, как много у Армении времени и какой ресурс чтобы продвигать откладывать этот вопрос.
Да. Я понимаю, что это определенный риск. Не говоря сегодня о статусе, можно это истолковать так, что мы вообще о нем не хотим думать и нами уже потеряна возможность его добиваться. Я так не считаю. Я считаю, что в России, в том числе в ходе всей этой истории прошлого года, из уст самого Президента Российской Федерации звучало объяснение. Когда сегодня пытаются представить позицию России как сугубо формальную – Россия де не признает Нагорный Карабах, значит, она признает целостность Азербайджана, — я напомню, что президент Путин говорил важные слова как раз в момент, когда боевые действия шли. Он говорил, что армяне Нагорного Карабаха взялись за оружие после Сумгаита, Баку и что они это сделали для защиты своей чести и достоинства. То есть он говорил о том, что он понимает внутреннюю природу этого конфликта. Что так же как территориальная целостность вопрос самоопределения народов — это вопрос, который в иерархии принципов международного сотрудничества равновеликий. Он равноправный.
С этой точки зрения, в чем проблема сегодня? Я, отвечая на вопрос в ходе саммита, вы были свидетелем, напомнил о том, что я лично с 1994 года занимаюсь этим как депутат Первой Государственной Думы и председатель этого самого комитета, в котором я теперь первый зампредседателя. Я говорил о том, что формула урегулирования на столе и она очевидна. Отдать районы вокруг Нагорного Карабаха, отдельно решить судьбу Лачинского, Кельбаджарского коридоров, но при этом достичь признания независимости и самоопределения самого Нагорного Карабаха.
Вот сделка. Она на поверхности. Это была сделка «статус в обмен на территории». Сейчас в результате 9 ноября и предшествующей войны Армения подписала сделку «мир в обмен на территории», «перемирие в обмен на территории». То есть она этот вопрос статуса на тот момент не в состоянии была поставить и заложить в договоренности. Это было нереалистично в условиях военного поражения, взятия Шуши и так далее.
Поэтому надо возвратиться к этому. Надо безусловно на общественном уровне этот вопрос обсуждать. Надо, как мне кажется, в случае если будут официальные попытки со стороны Азербайджана отрицать необходимость статуса, сделать заявление о том, что это вопрос, который надо позже обсудить. То есть на самом деле не соглашаться с навязываемым мнением, что вопрос статуса вообще закрыт. Но, объективно говоря, повторяю, сейчас не лучшее время для того чтобы с такими козырями на руках его решать.
Параллельно этим заявлениям, которые звучат из Москвы о том, что не торопить и не бередить эти раны вопроса статуса и так далее, в Баку звучат совершенно иные сигналы. В частности, на официальном уровне ликвидирование понятия Нагорного Карабаха вообще. То есть они пытаются закрыть вопрос в том числе исключив этот термин из оборота. Там, как вы знаете, это просто сейчас называется Карабах. В том числе там постоянно звучат напоминания о том, что миротворцы находятся на определенный ограниченный период времени и так далее. В Москве не воспринимают это как перчатку, которая брошена уже не только Еревану, но и Москве?
Я думаю, что в Москве воспринимают, но надо видеть разницу между свободой моих высказываний и официальной позицией Москвы. Москва дорожит своим статусом посредника. Она, как посредник, не может задиристо все отрицать с порога и вместо этого предпочитает иную тактику. Эта тактика может кому-то показаться утопической и идеалистической, — все разговоры о коридорах, о сотрудничестве и так далее. Но неужели вы думаете, что в России так наивно предполагают, что просто неожиданно случится такое, что сольются в экстазе азербайджанцы, армяне, государства, элиты и все прошлое станет просто каким-то сном?
Конечно, в это сложно поверить. Это нереалистично было бы. Но добиваться этого правильно, как говорил апостол Павел в своем Послании: «Блаженны миротворцы». Вот мы как миротворцы заявляем позиции, которые трудно отрицать — что мир лучше войны, что сотрудничество лучше чего-то, коммуникации важно развивать и так далее.
Верим мы в то что это все реализуется? Здесь сколько людей, столько и мнений. Я не верю в то, что в результате развития событий раскроются все границы, снимутся все проблемы, все удовлетворяться тем что происходит, начнут торговать на просторах Кавказа и так далее. Я в это не верю, но заявлять об этом это продуктивно, потому что это создает какую-то определенную атмосферу. В этой логике сегодня себя и держит Правительство и Министерство иностранных дел Российской Федерации.
Что касается миротворцев. Мое личное убеждение, что миротворцы вошли туда всерьез и надолго. Если бы все было так формально, то что собственно делают миротворцы посреди Азербайджана? На самом деле мы понимаем, что значит просто заявлять, вымарывать название Нагорный Карабах. Можно еще массу вещей придумать. На Украине, например, советуют отменить слово Великая Отечественная война. Теперь будет советско-немецкая война. Это предложение Совета национальной безопасности и обороны Украины только что прозвучало. Но от того что предвзятые, очевидно односторонне ориентированные к своей выгоде стороны будут это предъявлять, из этого же не следует, что мы на это подпишемся. Мы употребляем понятие «Нагорный Карабах». Послушать Японию, то не существует никаких российских островов Курильской гряды. Мы что, столько лет занимая определенную позицию, поддаемся влиянию Японии и идем у нее на поводу? Нет, не поддаемся и не идем. И здесь то же самое.
Я считаю, что, вообще есть, конечно, серьезные риски в отношении контингента. Это запись, что продление миротворческого мандата по согласию обеих сторон. Я считаю, что непродление этого мандата и вывод миротворцев может быть по требованию только обеих сторон, а не одной из них, как это записано в документе. Потому что иной вариант означает, что заинтересованная в возобновлении конфликта сторона, которой мешают миротворцы, срывает миротворческую операцию ради того, чтобы возобновить конфликт. Это было бы провокацией, поэтому логике это не поддается.
Занимаю я такую позицию не только в связи с Карабахом. Я занимал ее и в случае с грузино-абхазским конфликтом, где тоже были миротворцы наши приглашены обеими сторонами Грузией и Абхазией. Но при этом, к сожалению для случая с Карабахом, там не было этой записи. Тем не менее, периодически, поскольку это была миротворческая операция СНГ (она так была сформулирована, хотя никто кроме России в ней не участвовал), возникали всякого рода намерения Грузии, разных правительств Грузии, Шеварднадзе, потом Саакашвили заявить о том, что мы теперь против присутствия: «Выводите своих миротворцев». Тогда я выступал и говорил: «Выводить миротворцев можно только если Грузия и Абхазия вместе к нам обратятся и скажут, что у них в них нет необходимости».
То же самое здесь. Если скажут вместе армянская сторона и азербайджанская что нет необходимости в миротворцах, тогда мы должны уйти. А если, например, Азербайджан будет требовать или Армения будет требовать вывода миротворцев, а другая сторона будет против, они должны оставаться на месте. Я надеюсь, такую логику мы в конце концов и продавим. Мы должны к этому стремиться.
В армяно-российских отношениях есть один из самых больных вопросов, который правда вопрос из прошлого, это вопрос о вооруженных поставках Азербайджану из Москвы, из России. В Армении звучит точка зрения о том, что это оружие послужило топливом войны. В Москве же российские политики и эксперты долгое время утверждали, что поставки Азербайджану в том числе являются рычагом для того, чтобы удерживать Азербайджан от военной агрессии против Нагорного Карабаха. Сегодня, когда произошла война и эта тактика не сработала, как по-вашему, эта политика будет изменяться или нет?
Я не слышал такого рода объяснений, что это рычаг от нападения на Нагорный Карабах. По-моему, никто так не комментировал. Был другой аргумент, что Азербайджан, располагая средствами, способен купить любое вооружение на рынке вооружений. Если не мы ему продадим, то кто-то другой ему продаст. Вот такая была логика.
Считаю ли я эту логику безупречной? Не считаю. Я выступал против того, чтобы мы безоглядно поставляли оружие даже за деньги. Мы поставляли его за деньги. Существовала естественная разница между поставками оружия в Азербайджан и в Армению. В Армению мы поставляли фактически бесплатно – или в долг, или вообще бесплатно. Азербайджану мы поставляли его с рынка вооружений, просто на рынке они покупали наше вооружение. Тем не менее я считаю, что тут есть основания нам задуматься на перспективу, потому что самое главное, самое горькое и неприятное, что мы не предотвратили, мы допустили эту войну.
И вот здесь могут быть разные объяснения почему это произошло, почему мы не смогли, могли ли мы вообще ее предотвратить. Но если мы скажем что нет, мы не могли ее предотвратить, как мне например ответил Сергей Викторович Лавров, то это признание ограниченности наших возможностей. Это уже горькое признание. На самом деле мы, мне кажется, дали себя убаюкать. В том числе были недостаточно глубоко проанализированы взаимосвязи Азербайджана и Турции – теми, кому положено это делать. Переоценили, как и армянская сторона, степень неприступности этого региона, степень стойкости и управляемости вооруженных сил Армении и Нагорного Карабаха, который в состоянии сопротивляться. Эта переоценка шла в том числе и от той переоценки, которая существовала вне всякого сомнения в Армении.
В Армении все эти годы жили в уверенности, что армянская армия непобедима, она занимает прочные позиции и ничего здесь произойти кроме каких-то мелких инцидентов не может. История с 2016 годом, мне кажется, имела в Армении противоречивые истолкования. Кого-то она напугала, а кого-то наоборот успокоила, что дальше этого не пойдет все равно. Поэтому здесь были, на мой взгляд, ошибки. Ошибки в том числе и с нашей стороны.
Мне легко их признавать потому что я за них не отвечаю, но те люди, которые наверное за них должны ответить, конечно не рвутся себе посыпать голову пеплом и пытаются уйти от этой оценки. Я считаю, что как независимый в данном случае исследователь я должен признать, что Россия не смогла предотвратить начало войны и это привело к серьезному ущербу для российских персональных интересов. Не только для интересов Армении и Карабаха, это понятно, но и для интересов России тоже.
Если попытаться абстрагироваться от прошлого и говорить о будущем, то сегодня один из вопросов, который обсуждается параллельно с карабахской проблемой, это вопрос о демаркации делимитации армяно-азербайджанской границы. Владимир Путин недавно заявил, что третьих сторон там не нужно. Нужны только Россия, Армения и Азербайджан, потому что карты находятся в генштабе. Почему эти карты, если они есть, до сих пор не на столе переговоров? Как по-вашему?
Я не веду переговоров и не могу это сказать. Я услышал это вместе с вами. Я был на заседании Валдайского клуба и даже сам задавал вопросы президенту по другой, правда, теме. Шла прямая трансляция и это можно было бы увидеть. Я это тоже от него услышал. Я думаю, что президент отстаивает формат не 3+3, а 2+1, который впервые продемонстрирован был девятого числа, когда Россия поставила свою подпись вместе с Азербайджаном и Арменией.
Речь идет о соглашении о прекращении огня. Соответственно он надеется, что в этом же формате ему удастся добиться взаимоприемлемого варианта. Если же в это влезут другие силы…
Прежде всего рвется в любом формате участвовать Турция. Она и так добивалась того, чтобы миротворческая операция проводилась с участием турецких войск. Мы сумели уйти от этого, и я думаю, что в немалой степени потому, что президент Путин глубоко понимает проблему геноцида, покаяния. Он это продемонстрировал в Армении, когда выступал на столетии геноцида и назвал его своим именем. Он понимает, что турки не миротворцы, когда дело касается Армении и с этой точки зрения мы не хотим, чтобы туда кто-то вмешивался.
Удастся нам отстоять именно такую версию? Мне кажется, в вопросе о границах удастся. Именно поэтому Путин заговорил о картах Генштаба. Я тоже не видел этих карт Генштаба. Просто Путин хотел сказать, что на самом деле все понятно и есть доказательства прохождения границы, мы готовы их предъявить и этого будет достаточно, как он надеется, для того чтобы вопрос был решен между Арменией и Азербайджаном.
Уверен я в том, что так произойдет? Я, к сожалению, не могу быть уверен. Я карт не видел, и понятно, что Путин когда это говорит, хочет достичь этого результата, а может быть, кто-то его не хочет достичь. Может быть, кто-то недоволен: недоволен Азербайджан или недовольна Армения. Довольно острым, естественно, является вопрос о прохождении дороги, потому что это ключевой вопрос: будет она пересечена, не будет пересечена и так далее. Я считаю, что Азербайджан сознательно использует момент, для того чтобы наращивать давление, в том числе, и на Россию, и на Армению, добиваясь своего. Он пытается получить по максимуму от того, что он достиг в ходе этих военных действий.
Спасибо. И последний вопрос. Вы сказали о том, что остановить предыдущую уже закончившуюся войну не удалось. Есть ли риск новой войны, и что надо сделать Армении и России совместными усилиями, либо отдельно друг от друга?
Нет, ее удалось остановить.
Предотвратить.
Предотвратить не удалось. Мы знаем из слов президента Путина, он предлагал ее прежде остановить, но в тот момент у армянской стороны как минимум были иллюзии, что не так катастрофично положение, что, может быть, Армения не должна соглашаться на условия, которые выдвинуты азербайджанской стороной. Напомню, речь шла о том, что признается текущее состояние фронта, но азербайджанская сторона добивается того, чтобы азербайджанцы вернулись в Шушу. Не Шуши добивается, а именно возврата азербайджанцев в Шушу. Вот тогда это было отвергнуто армянской стороной. Дальше события приобрели катастрофический характер с падением Шуши.
Что я считаю на данный момент? Безусловно, риск возобновления военных действий существует. Именно поэтому Россия сегодня выдвигает все эти мирные инициативы, пытается соблазнить картинами мирной жизни, сотрудничества, коммуникациями и всего остального. Потому что на самом деле существует риск, и то, что произошло, больше похоже на перемирие, чем на мир. Перемирия могут длиться долго. 1994 год тоже не был миром. Он был перемирием. Тем не менее он длился аж до 2016 как минимум или до 2020 года. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы все произошедшее стало прошлым и чтобы можно было спокойнее обсуждать вопросы, в том числе вопросы о статусе Нагорного Карабаха.
Я уверен, что мы это понимаем, что этот вопрос все равно остается.
Спасибо большое за интересную беседу.
Мы беседовали с Константином Затулиным