Ни Левон Тер-Петросян, ни Роберт Кочарян, ни я, никогда не говорили: «Баку — армянский». Серж Саргсян

— Прошу позволить мне также сказать о втором обстоятельстве. Второе обстоятельство состоит в том, что мои наблюдения показывают, что в Армении некоторые политические силы и многие мыслящие люди разочарованы. Царит атмосфера обманутых надежд. И утверждения этих (говоря, этих, я имею в виду и действующие власти, и власти Азербайджана), что проблема Нагорного Карабаха решена, каким-то образом повлияли на людей.

Я пришёл, чтобы снова заявить, Арцах никогда не будет в составе Азербайджана. И для этого, несмотря на разрушительную войну, несмотря на капитуляцию, ещё есть возможности.

— А в чём разница? То есть, что означает чисто армянский, можете мне сказать?

— Конечно, нет. Я, может, немного забегаю вперёд, отвечая на Ваши непрозвучавшие вопросы, в том числе, на его так называемые доводы, что если там будут выборы, то будут избраны и азербайджанцы. И что? Мы что, фашисты? Мы что, расисты, что парламент Карабаха – Арцаха должен состоять чисто из армян? Если не чисто из армян состоит, это что, значит – не армянский? Сегодня в Национальном Собрании Армении, что, чисто армяне избраны депутатами? То есть, о чём речь? Если это манипуляция, то неудачная манипуляция. Если это, как сказать, проблема знаний, то это просто смешно.

И сказанное мною, конечно, мессидж международному сообществу, потому что сами сопредседатели, даже после разрушительной войны, опять же говорили об основополагающих принципах.

— Очень давно не говорили, потому что никто не заводит об этом разговор. Вы слышали от официальных лиц Армении очень чёткий ответ, что будет, в конце концов, с проблемой Карабаха. Самое большое, что они делают, ссылаются на свою ещё довоенную, или даже послевоенную программу правительства. Почему? Стыдятся? Боятся? Или, как они говорят, есть устные договорённости, которые мешают таким высказываниям?

— Конечно, абсолютно никакого давления и никаких уступок, никаких письменных или устных договорённостей не было. И я об этом говорил, когда говорил об Апрельской войне, и говорил, когда была следственная комиссия и так далее, я очень открыто говорил, что о прекращении войны была достигнута всего лишь договорённость, устная. И они настаивали, что, может быть, есть какой-то письменный документ, есть какие-то уступки и так далее.

— Абсолютно. Мы не пошли на какой-либо новый документ или на какие-то устные договорённости, и это подтвердили сопредседатели, когда заявили публично, что нет никакого нового документа, и в силе остаётся заключённый в 1994 году трёхсторонний договор.

— Ценой прекращения войны не был отказ от какого-либо из принципов, и от какого-либо из элементов? Не было?

Совершенно не было. Совершенно.

Что касается документа 2016 года, если заметили, он в промежутках между прочим говорил о каких-то письмах и т.д. и не говорил, какие это предложения были со стороны сопредседателей, когда были эти предложения и т.д.

Да, в 2016 году, после Апрельской войны, мы получили предложения от сопредседателей. И эти предложения никоим образом не нарушали те красные линии, которые мы всегда имели. Эти красные линии – снова их напомню. Вопрос самоопределения Нагорного Карабаха. Во-вторых, наличие сухопутной границы между Арменией и Нагорным Карабахом. В-третьих, признание властей Нагорного Карабаха международным сообществом в качестве легитимно избранных людей и много таких аспектов, что в одном месте называлось «промежуточный статус», в другом месте называлось «промежуточный статус Нагорного Карабаха», ещё называлось «временный статус», ещё называлось «признанный статус». И в-четвёртых, что вытекает из этих трёх пунктов или обобщает их, – это гарантии безопасности. Потому что, по нашему мнению, самая важная гарантия безопасности – независимость, это твоя возможность законным образом влиять на все процессы, касаются они безопасности или чего-то другого.

Ни с одним из этих четырёх элементов абсолютно никаких оговорок не было.

— Нет, там это немного иначе было сформулировано, так как больше не было бы необходимости в мониторинге, потому что должны были прибыть миротворческие силы и встать между двумя сторонами конфликта.

— Это было в 2016 году в Вене и Санкт-Петербурге в виде заявления, что, конечно, было очень выгодно для армянской стороны, но это не были варианты решения проблемы. Это были варианты, которые должны были исключить конфликты.

— До достижения решения.

Что касается Совета безопасности ООН, что, к удивлению, названо «катастрофой», я должен сказать, что резолюция Совета безопасности ООН всегда ожидалась. Если кто-либо, кто хочет на эту тему говорить, обстоятельно познакомится с Казанским документом, он увидит, что этот документ, эта декларация, если бы мы её приняли, должна была быть обязательно утверждена со стороны Совета безопасности ООН. Потому что там есть обстоятельства, которые подлежат ООН, и ни ОБСЕ, ни, тем более, Минская группа не могут принять такие решения.

—  То есть и до Апрельской войны говорилось о резолюции Совета безопасности ООН?

— Во всех документах эта мысль была, эта идея была. Ни в одном из документов не было написано, что обязательно это должно быть направлено в Совет безопасности ООН.

Почему я это говорю? Потому что в 2016 году нам был предложен блок документов, состоящий из трёх различных документов. Я об этом уже говорил. Одним документом должна была быть декларация между Арменией и Азербайджаном. Вторым должно было быть заявление со стороны министров иностранных дел стран-сопредседателей, где были бы также определённые элементы, которые были неприемлемы для Азербайджана, и президент Азербайджана не хотел, чтобы они были в заявлении. И третий – проект резолюции Совета безопасности ООН, которая обобщала эти два документа, сплетала эти два документа и также от себя добавляла определённые обстоятельства.

— Как раз, сказанное Вами, подтверждает тот факт, что этот человек не хорошо разбирается в переговорном процессе и не владеет в переговорном процессе не только деталями, а самой сутью. Прежде всего, при чём тут резолюции Совета безопасности ООН 1993 года? Они касались совершенно другой проблемы. Эти принятые в 1993 году резолюции касались прекращения военных действий. В них ни вопрос статуса не решался и ни другой вопрос. Что касается того, что это решение Совета безопасности ООН не состоялось бы, то возникает вопрос: сопоставляя какие доводы, он приходит к такому выводу?

— Но я говорю, они никакой связи с этим не имеют.

— Но с этим нет связи. А я говорю, что обязательно была бы эта резолюция Совета безопасности, исходя из того обстоятельства, что трое из пяти постоянных членов Совета безопасности – Соединённые Штаты, Россия и Франция, предлагали этот проект.

То есть, Вы представляете ситуацию, когда, опять повторяю, трое из пяти постоянных членов представят резолюцию и даже если двое проголосуют против… Что было бы? Даже если бы пошли на крайнее средство — один из постоянных членов наложил бы вето, что бы мы в таком случае потеряли? Не могло же быть, чтобы сопредседатели сделали такое предложение, и вдруг во время обсуждений развернулись бы на 180 градусов и приняли другое решение. Это невозможно.

— Ответственным за урегулирование, да, также в том числе, не международное сообщество, а какой-либо член международного сообщества. Но такого быть не могло. И это было не катастрофой, а было для нас… Конечно, это был не тот документ, о каком мы мечтали, и ни Казанский документ не был документом нашей мечты. Но это был приемлемый для нас документ, и это был документ, который мог быть реализован на практике. Это очевидно.

— О Казанском документе мы ещё поговорим, и я упомяну некоторые эпизоды и из одного из Ваших прежних интервью, где Вы рассказываете о подробностях этого документа, и из пресс-конференции Премьер-министра, где он говорит об оставленном Вами переговорном наследии и зачитывает параграфы Казанского документа. Но до этого, я должен напомнить другой эпизод, господин Президент.

Уверен, Вы помните, что до войны Премьер-министр постоянно говорил о восприятии Мадридских принципов с армянской и азербайджанской стороны. И он постоянно указывал на различия в восприятии, говоря, что Алиев и официальный Ереван диаметрально противоположно трактуют Мадридские принципы. 7 апреля 2019 года на внеочередном 12-м съезде Союза добровольцев Еркрапа он, спустя две недели после своей встречи с Алиевым в Вене, говорит о восприятии Мадридских принципов. Предлагаю, прежде всего, вспомнить этот эпизод, а затем, продолжить нашу беседу.

[ВИДЕО, Никол Пашинян: Мне, как человеку только что включившемуся в переговорный процесс, необходимо получить чёткое пояснение, что могут означать Мадридские принципы на практике. К каким возможным исходам могут привести идущие в рамках этих принципов переговоры. И в Вене, хочу сказать, что я не получил чёткого ответа на этот вопрос, и только после того, как получу очень чёткий ответ на этот вопрос, мы чётко заявим, насколько приемлемы и насколько неприемлемы для нас эти принципы, и вообще, приемлемы или нет.]

— Но был кто-то, кто бы верил, что мнения армянской стороны и азербайджанской стороны должны совпасть? То есть, он так думал? И именно это выступление свидетельствует о том, что по крайней мере до этого выступления этот человек не владел, не понимал, что происходит. Потому что ты идёшь на переговоры не для того, чтобы от переговорщиков или от посредников требовать объяснений, а идёшь на переговоры, чтобы реализовать своё видение. Чего ты хочешь от этих переговоров – ты это должен сказать, а не то, чтобы говорить «что это вы предлагаете». Предложенное очень ясно. Сказано было, что проблема должна решиться на основе компромиссов, что Нагорно-Карабахская автономная область должна получить статус – не может быть в составе Азербайджана.

То есть, извините, не «не может быть» — такого они не говорили, но это предполагалось (если предстоял референдум, было очевидно, каким было бы решение). Говорили, что эту проблему нельзя решать силовым путём. И говорили, что мы придём с миротворцами до тех пор, пока не созреете, до референдума. Это было очень ясно

Ещё в каком объяснении была нужда? Что должно было быть разъяснено? То есть, я поехал в Казань, чтобы потребовать объяснений у Алиева? Я поехал в Казань, чтобы спросить сопредседателей, мол, что это вы тут вообще предложили? Как можно демонстрировать такой подход?! Ну как?! Я не понимаю.

— Вроде он даже «попрекает» на сопредседателей, дескать, что это вы предложили – раз нас что-то не устраивает, предлагайте новое.

— Всё дело в том, что, да, в Казани мы документа не приняли. Там должна была быть декларация, то есть даже без подписей заявить, поскольку основным документом был бы межгосударственный договор – такой всеобъемлющий договор о мирном решении проблемы Нагорного Карабаха, который всё бы в себя включал.

— Это был договор о решении Арцахской проблемы мирным путём.

— Да. При том при участии представителя Нагорного Карабаха. Очень чётко было написано.

— А с какого момента восстанавливалось участие представителя Карабаха?

— Сразу с начала переговоров вокруг договора.

— Обязательно должен был участвовать.

— Этот эпизод был во всех документах. В том числе также в документе, который этот человек считает катастрофой. Эти документы… Конечно, мне сейчас трудно публиковать, я никогда и не обещал публиковать. Да, в некоторых непубличных разговорах я говорил, что разговариваю, веду переговоры с сопредседателями, чтобы получить разрешение в какой-то части опубликовать.

— Нет. Он опубликовал некий другой документ. И не он в Капане опубликовал, а они устроили утечку, на одном из сайтов это напечатали, и он в Капане это зачитал. Этот документ, вернее, это предложение было представлено сторонам не в 2016 году, а в 2018 году, если не ошибаюсь, в январе или феврале. То есть, даже если это говорит о какой-то катастрофе, даже (!), то поступило новое предложение.

— Да. Речь об этом. За что они, конечно, получили упрёки, потому что нужно было соблюдать конфиденциальность – это ответственность сторон переговоров.

И именно в этом причина, когда он говорит, мол, если есть документы, пусть опубликуют, я не хочу, чтобы сопредседатели изменили мнение о нас, чтобы упрекали нас, говорили: почему вы опубликовали?

— Я не переговорщик, но я был переговорщиком, не так ли? Я был для этих людей партнёром, притом, надёжным партнёром. Но стоит разве сейчас пойти на это и опубликовать?

Да, у меня под рукой есть все документы, все предложения сопредседателей, но, не согласовав с ними, я не считаю корректным опубликовать. Если будет крайняя необходимость, я это сделаю. Но поскольку у него есть этот опыт, я бы предложил, чтобы он опубликовал.

— Тем более, что с моей стороны ведь обвинения не звучат. Это с его стороны ведь озвучивается. Он обязан доказать, а не я.

— Прежде всего, манипуляции предупреждены не будут, потому что манипуляции – это образ действий этих людей. Не будут предупреждены. Во-вторых, конечно, очень многим это даст возможность ознакомиться и составить мнение, но Минская группа не исчезла, понимаешь, независимо от того, этот ли ведёт с ними переговоры, завтра кто-то другой будет вести переговоры. Это не какая-то второстепенная структура – мы имеем дело, хочу напомнить, с Россией, Соединёнными Штатами и Францией. Если к нам полностью потеряют доверие, что мы от этого выиграем? Если люди сомневаются, значит, пусть следят за заявлениями сопредседателей. Сколько раз эти пытались неправильно комментировать предложения сопредседателей. Немедленно отреагировали. Несколько раз отреагировали. Разве этого недостаточно, чтобы сомневающиеся люди поняли, где правда, а где попытка оправдать собственные неудачи?

— Я хочу, чтобы было ясно. Прежде всего, не могло быть документа, который бы целиком исходил из интересов Армении. Из интересов Армении бы вытекало, если бы вся эта территория зоны безопасности, не знаю, может ещё и больше, принадлежала бы Армении. То есть, так нельзя формулировать.

— Азербайджану – абсолютно. Формулировка следующая, что если бы стороны приняли эти предложения и если была бы резолюция Совета безопасности ООН, которой бы предшествовали, как я сказал, наша с Азербайджаном декларация и заявления сопредседателей, это бы дало нам возможность решить проблему мирным путём, не переходя постоянные для нас красные линии.

— Да.

И хочу ещё второе сказать. Хочу очень чётко сказать: хотя в Казани не подписана или не принята эта декларация, это был последний документ, который назывался рабочий документ, а я говорил и опять повторю – рабочим называется тот документ, который принимается сторонами как основа для обсуждения, длительное время по нему ведутся переговоры и потом либо подписывается, либо не подписывается и отправляется в депозитарий ОБСЕ. Тот был последним.

Это одно обстоятельство.

Во-вторых, после Казанских переговоров, Казанских документов не было никакого документа, никакого предложения со стороны сопредседателей, чтобы тем или иным образом не были защищены все те положения, которые были в Казанском документе. Потому что Казанский документ – порождение Мадридских принципов.

Конечно, в некоторых вопросах уточнённый, исправленный и т.д. Не было такого документа. В том числе, пакет из этих трёх документов не стал рабочим документом и не был отправлен в депозитарий ОБСЕ, потому что Азербайджан его не принял. И хотя я так защищаю, мы тоже не дали согласия. То есть, мы не были против и не дали согласия. И вообще, после Казани мы не давали согласия ни на какой документ и не высказывали мнения. Мы говорили следующее: поскольку мы были готовы подписать удостоенный вашего одобрения Казанский документ, то если у вас есть какие-то изменения, пожалуйста, согласуйте с Азербайджаном, и если азербайджанцы согласны с вашими определёнными изменениями принять эти предложения как основу, мы тогда ответим.

— Да, но всякий раз Азербайджан отказывался принимать эти предложения в качестве основы.

— Я вижу, Давид, что и Вы поддались влиянию их этой манипуляции, и Вы тоже из моих слов приводите, так скажем, краткий отрывок. Но в этом ответе я продолжил говорить по этой теме.

— Это опять манипуляция и их стиль вырвать из контекста какое-либо предложение или какое-либо слово, превратить его в жупел и пытаться дискредитировать. Вернее, не дискредитировать, они не дискредитируют предшествовавшие процессы, а они пытаются себя оправдать, почему в конце они потерпели неудачу. Но смысл сказанного мною был очень ясен, очень ясен, что, народ, каждую секунду, каждый день можно ожидать со стороны Азербайджана поползновений.

— Я там был не для того, чтобы новости говорить, я там должен был сказать, какова реальность. А реальность не могла быть новостью. Я сказал, что реальность такова: мы конструктивны, Азербайджан деструктивен, сопредседатели это очень чётко видят, и это нормальная ситуация. А что мне было говорить, Давид? Надо было, как они, сказать: мы побеждаем, завтра Карабах обретёт независимость, как было во время 44-дневной войны? Надо было так сказать?

-Вот, проблемы также и от этого возникли. Как можно было этим ограничиться, давая характеристику руководителя противоборствующей страны – конструктивный. Вы когда-нибудь от меня слышали, чтобы я сказал, что Алиев конструктивный? Можно сказать, что он реалистичен, можно сказать, если очень хотите, что умён, образован и так далее. Но что значит конструктивен? В чём проявилась эта конструктивность? В чём?

Знаете, я думаю, вся эта каша, которую они заварили в переговорном процессе, обусловлена двумя обстоятельствами. Одно обстоятельство в том, что действительно, они не владели темой и было высокомерие, что они могут придумать что-то новое, игнорируя, отбрасывая в сторону предложения сопредседателей.

Второе в том, что я думаю, возможно (хотя они так плохо думают о нас, я где-то пытаюсь себя убедить), что эти люди имели желание получить лучший процесс. Но желание не может оказаться реализованным без соответствующих обстоятельств: знания, сила, гибкость и так далее.

Если помните, один из бывших премьер-министров России сказал такую фразу, которая стала потом крылатой: хотели, как лучше – получилось, как всегда. У этих так. Они хотели получить лучший переговорный процесс, получилось совершенно обратное. Они пришли к власти, хотели получить лучшую Армению, получили Армению чёрных и белых. Они хотели быть более демократичными, получили политические силы, которые друг с другом говорят ругательствами. Хотели получить Армению свободную от коррупции, погрузились в коррупцию по горло. Хотели получить более боеспособную армию, сокрушили эту армию. Хотели получить более современные вооружения, и эти вооружения никаким образом не оказались полезными в этой губительной для нас войне. Таков образ действий этих людей. Этот перечень можно продолжать очень долго, в связи со свободой прессы, судебно-правовой системой и так далее.

— Я вообще не понимаю, что значит, когда речь о государстве или народонаселении, чисто армянский. Что означает чисто армянский? То есть, когда он едет на переговоры по другим вопросам, Армению рассматривает как чисто армянскую? Только для армян? Не знаю, с какой логикой этот человек так говорит. Даже когда мы говорим о культуре, говорим – это чисто армянская культура, в этой чисто армянской культуре бывают иные влияния. Что означает чистый?

— Но такого нет. И если некоторый процент населения данной страны или самоопределяющейся части – представители других национальностей, что это означает? Ничего не означает. Если было бы так, думаю, Сочи может самоопределиться, потому что большая часть населения Сочи – армянская. То же самое касается Глендейла. То же самое можно сказать о других, привести многочисленные примеры. Право на самоопределение ведь не так, что – захотел и самоопределился. Так не может быть.

— Я говорю, нет. И продолжая, говорю следующее: детали референдума никогда не обсуждались, потому что эти детали были оставлены до основного соглашения. Основные параметры были зафиксированы, что для нас имеет жизненное значение. Остальные обстоятельства…

— Нет, конечно, нет. Всё это, опять повторяю, было предусмотрено для этого соглашения. Это однозначно. Вы в этих документах, хотя бы в предложениях, которые касались основных принципов, не увидите никакого места, ни в каком документе, даже намёка, что до окончательного урегулирования проблемы азербайджанцы должны вернуться на саму территорию Нагорного Карабаха. Нет такого.

— Нет ничего такого. Нет. Пусть покажут хоть один документ, где на это есть намёк.

— Давид, это уже, снова говорю, было проблемой большого договора, где наша позиция была бы следующей: в референдуме азербайджанцы могут участвовать ровно так же, как они участвуют в качестве жителей Нагорного Карабаха в парламентских выборах в Азербайджане. Они же не приезжают голосовать. Пусть они, где находятся, там и голосуют и голосуют в пользу Азербайджана. А наше население проголосовало бы в пользу Армении. Почему я так говорю?

— Да. Мы всегда говорили, и это никоим образом не принижает нашу работу, что да, мы принимаем, что временно перемещённые должны вернуться в места своего постоянного проживания. Но это может иметь место только тогда и только в том случае, когда будет решен вопрос власти на данной территории, которая будет ответственна за безопасность этих людей. Ну ладно, Нагорный Карабах вы как государство не признаёте, а кто будет обеспечивать, если эти люди вернутся. Например, кто будет обеспечивать, чтобы в Степанакерт вернулись немногие живущие в Степанакерте азербайджанцы. Ты же не можешь к каждому азербайджанцу или армянину приставить полицейского или миротворца. Нет? То есть, мы вернёмся опять в 1988 год. И в этом причина, что никогда на сказанное нами никто из сопредседателей не говорил, что вы неправы. Речь о возвращении тех азербайджанцев, которые проживали на тех территориях, которые передавались Азербайджану в качестве компромисса. При этом, с определёнными условиями. Не хочу вдаваться в подробности.

— Я не знаю, они сейчас нам живут или нет. Но после войны это уже было предметом решения Азербайджана. Тогда это не было предметом решения Азербайджана. Об этом говорится и в проекте резолюции Совета безопасности ООН, и в других документах. Так что это очень очевидные вещи.

То есть, я не понимаю — чего он хочет? Хочет, чтобы мы сказали, нет, ни одного азербайджанца не должно быть вообще на территории Карабаха. Он хочет, чтобы мы это сказали? Мы никогда не имели такого подхода. Я просто не понимаю человека, который буквально повторяет слова того, кто его унизил как человека, унизил как руководителя государства, унизил как представителя армянского народа.

Хорошо, если на начальном этапе, когда он наивно полагал, что сейчас в обход сопредседателей он с Азербайджаном придёт к каким-то соглашениям, ладно, можно где-то это понять. Но после губительной войны, когда тебя называли «пьяным клоуном» (не хочу, даже в его адрес повторять оскорбления) но после такого унижения со стороны этого человека, ты повторяешь его слова? Повторяешь сказанное им, приводя это в качестве доводов? Мне это не понятно.

— В той же последней фейсбуковой пресс-конференции, господин Президент, Премьер-министр также утверждал, что Армении и Азербайджану никогда не удалось прийти к согласию по срокам проведения референдума, и он привёл условный пример, сказав, что Азербайджан мог сказать, что этот референдум не будет проведён в ближайшие сто лет, Армения могла настаивать, что этот референдум должен пройти в ближайшие пять лет, и даже по этому вопросу вы никогда не смогли договориться с Азербайджаном.

— Да, потому что у нас особо и желания не было договариваться в вопросе сроков, и я говорил, и сейчас повторяю, что Азербайджан мог даже не согласиться никогда на референдум. Но я потому и говорю, что единственный вариант урегулирования проблемы – пакетное решение. И пакетное решение не даёт одной из сторон возможности получить то, что она хочет, а затем сказать, знаете, остальное с условиями…

Именно потому сдавались пять районов, а два – оставались. Пока референдум не прошёл, эти два – Лачин и Кельбаджар должны были остаться.

— Да, он, Алиев, не только в этом признавался. Алиев после Апрельской войны те полученные документы, которые этот называет катастрофой, Алиев это считал, что его вынуждают за закрытыми дверями признать независимость. Так что их мнения и сейчас различаются, наверное, но уверен, что в этих обстоятельствах Алиев изменил своё мнение.

Так что у азербайджанцев был выбор: либо провести референдум, отпустить Карабах уже очень легитимным из своего состава, или оставить там Лачин и Кельбаджар. И если им было это выгодно, пусть бы так и сделали, а Лачин и Кельбаджар – вы видели, насильственно переселённые из других места армяне переселялись туда, и из тех пяти районов тоже переехали был туда и жили бы до тех пор, пока азербайджанцы захотели бы провести референдум. Миротворцы бы стояли, армянская армия, силы самообороны Нагорного Карабаха – всё это бы было, и было бы одобрение международного сообщества. Тогда возобновление военных действий было бы намного более болезненным для Азербайджана.

— Нет. Здесь тоже искажено, или он неправильно понял. Да, я направлял письма. Я направлял письма за год до Казанского документа, обосновывая наши корректировки, исправления в существующем документе. И в результате Казанский документ стал для нас более приемлемым, чем был прежний документ. И здесь у меня нет самомнения утверждать, что именно это письмо послужило основой, чтобы так было. Но результат был такой.

Второе письмо я направлял после Апрельской войны, и мы получили предложения, которые ничем не уступали предложениям, содержавшимся в Казанском документе. И я даже не имею тех ожиданий, что если я направляю сильным мира сего письма, то 10 из 10 моих предложений должны быть исполнены. Это тоже, так сказать, вопрос переговорного мастерства, так что… если это плохие письма, пусть опубликует. Посмотрим, эти письма принесут нам честь, или проклятие. Пусть опубликует. Пусть и он напишет пару таких писем.

— Это положение никогда не исчезало. Никогда. И те документы, которые он считает губительными, в этих документах очень чётко отмечено, что все те вопросы, которые не включены здесь, включены в предыдущих документах, которые сданы на хранение в депозитарий ОБСЕ. То есть это нужно очень чётко понимать: смотри Казанский документ. Что ещё должно быть?

— Мне трудно сказать на сто процентов, но я могу сказать мои выводы, почему сопредседателями предложено и почему со стороны этих предложение принято за основу. Сопредседателями выдвинуты такие предложения (хочу избежать слова документ, потому что основной документ называется «рабочий документ») потому что эти люди уже не учитывали мнение сопредседателей. Помните, что Мадридские принципы были заменены на Мюнхенские принципы, что, как мне кажется, написаны были в какой-то пивной. Когда десять лет, ровно десять лет, на конференции министров иностранных дел ОБСЕ и на одном саммите ОБСЕ 2010 года чётко зафиксированные принципы – Мадридские принципы, те три принципа, эти люди заменили в Милане в конце 2018 года на какие-то непонятные, аморфные формулировки, что проблема должна решаться по принципу справедливости. А когда ты предложения сопредседателей не хочешь принимать за основу, ты что-то делаешь, и эти люди делают такие предложения. Если ты говоришь о справедливости, по их мнению справедливо то, чтобы сначала были сданы эти районы, а потом будет видно, что будет.

— Ну, наверное. Я не утверждаю, что это был поэтапный вариант, но уверен, что он был для нас намного более слабым документом, чем все предыдущие предложения.

Теперь обратимся к тому, что он в любой момент может восстановить это. Это тоже результат высокомерия. Так, если мог восстановить, почему не восстанавливал?

— Да, а получилось так, как всегда. А в таком случае, причём тут оставленное Сержем Саргсяном наследие? В таком случае, какая разница, какое наследие я оставил, если эти люди его оттащили в сторону и выдвинули жемчужины собственной мысли? Причём тут это? То есть, по его самым плохим представлениям, по самым плохим трактовкам с их стороны, эти последние документы мы должны были реализовать следующим образом: Азербайджан получил бы свои семь районов, а мы ничего бы не получили.

— Так говорил, а сегодняшняя ситуация лучше, чем, скажем, самая плохая трактовка этого документа? А что мы имеем сегодня? Если по этому документу, предположим, по их трактовке, сдавались семь районов, а мы бы ничего не получили, а сейчас сдали вдвое больше территорий, принесли в жертву более пяти тысяч солдат, разбили нашу армию, стали народом и государством, подвернутым капитуляции. Можно ли это сравнивать друг с другом? И могу ли я сделать вывод, что только по той причине, чтобы дискредитировать прежних или бывший переговорный процесс, они пошли на эту авантюру? Имею ли я право так думать? Если это не авантюра, тогда что? Что значит, «как мне было пойти на мирное решение, если мне на Совете безопасности докладывают, что будем воевать по принципу «ни шага назад»»? А, по его мнению, что должны были сказать ответственные должностные лица? Должны были сказать: «Как только Азербайджан начнёт военные действия, мы сбежим»? Так ведь он сам себя считает руководителем государства, он сам себя считает верховным главнокомандующим. Так ведь у верховного главнокомандующего есть две-три важные функции, одна из которых – оценивать ситуацию и принимать решение.

Так, кроме ответственных должностных лиц армии наше государство имело Главную военную инспекцию, руководитель которой – генерал-полковник. То есть, чтобы стать генерал-полковником, ты должен пройти гигантский путь. То есть, в том числе также состав инспекции. Но кроме того, у него была также военная контрразведка. Ведь в Службе национальной безопасности нашего государства есть специальная крупная структура, которая занимается армией. Наконец, есть Служба национальной безопасности, у которой есть большое разведывательное подразделение. Он собрал мнения этих людей? Мнения этих людей все были таковы, что мы победим?

Я не хочу оправдывать руководителей армии или вооружённых сил. Совершенно. Сказанное мной совершенно иное – что он и власти вообще не имеют права их обвинять. Это право принадлежит нам, всем тем, кто не имел никакой связи с принятием этих решений. То есть, что значит: так сказали? Ему кажется, что во время Апрельской войны не было тех, кто мне говорил, что не нужно прекращать, пойдём и так далее и далее.

— Я имею в виду, не только в публичном поле. Так руководитель для того и существует, чтобы принимать решения, которые сможет реализовывать.

— Я именно это говорю, когда говорю, что они хотели, ничего не отдав, решить проблему Карабаха, но у них получилось обратное, я именно это говорю. Также именно потому они отказались от тех предложений, которые нам давали сопредседатели и которых можно было достигнуть. Они скрытно, как сказать, играли в «ни-пяди-не-сдадим».

— А что из сказанного им одно с другим сходится? Скажи мне что-то, что он три месяца назад сказал, а потом, спустя несколько месяцев не сказал совершенно другое. Кроме того, что нас всегда считает, не знаю, коррупционерами, и несколько таких примеров. Из другого, что он говорит, что сходится? Вы забыли, что этот человек говорил, что в Армении есть три миллиона премьер-министров, и всего через две-три недели эти «премьеры» стучались в двери правительства, а их не впускали? А забыли, что этот человек говорил, мол, эти власти виноваты, что в Армении процент бедности высокий? А потом, спустя какое-то время говорит: «бедность у вас в головах». То есть, я могу привести сотни примеров. Этот человек, что, свои обещания последовательно исполнял, и сейчас ещё говорит? Исключено. Ничего такого нет. В этом случае, и быть не может.

— Не хочу делать предположений. Могу сказать следующее: прежде всего, вследствие организованной им утечки, когда общественность ознакомилась с так называемыми Краковскими предложениями, сказанные мною эти обстоятельства там были однозначно. Во-вторых, хочу снова утверждать, что в 2016 году в те документы, в те предложения, которые мы получили, полностью включены те положения, о которых я сказал во время предыдущего интервью и что Вы сейчас повторили. Целиком.

Я не хочу делать предположений и говорить, что это положение… Я не видел этот документ 2019 года и не хочу его видеть.

— А что там говорить? Что говорить? То есть, о Мюнхенских принципах говорят? О чём говорят?

— Ну это уже их дело. Может, они хотят, чтобы мы не узнали.

Как видишь, я готов, чтобы целиком, не только Вы, но и армянское общество, но и международное сообщество – все увидели, чего мы хотели, и в конце концов, какими были последние предложения. Опять повторяю: это было не то, о чём мы мечтали, но это были предложения, которые были практически реализуемы и которые привели бы в Нагорный Карабах безопасность и благополучие.

— Нет, такого не было. Да, Азербайджан срывал. Да, Азербайджан отказывался от переговоров, но предложения… снова говорю, не было такого, чтобы они становились всё хуже. Предложения, повторяю, вытекали из Казанского документа. Может, полслова так или этак, но ничего существенного не менялось. Это было основой. И ни в каком документе нет ничего, что могло бы нас заставить даже не то, чтобы перейти красные линии, а даже приблизиться к ним.

— Должен опять повторить, что «Плана Лаврова», как такового, не было. Люди так назвали, кстати, назвали они, сегодняшние власти, когда они были оппозицией, и об этом говорили и сопредседатели.

Хочу чётко подчеркнуть ещё один факт, что до 2018 года сопредседатели были едины во мнении, когда представляли предложения. Даже если эти предложения один раз представили, скажем, французы, в другой раз – американцы, в другой раз (и в последнее время в основном так и было) – с российской стороны.

— Однозначно. Кстати, могу сказать, что также документ 2019 года, который был дан им, он тоже был согласован. По моим сведениям, когда российская сторона им предложила этот документ, они воздержались, говоря, что в Соединённых Штатах должна быть встреча, и там эти документы были даны. То есть не имеет значения, какая сторона даёт этот документ.

В армянском языке есть хорошее слово – համախոհություն (консенсус – ред.). Все эти предложения формировались по принципу консенсуса и представлялись сторонам. Стороны – я сказал. Также один важный акцент: во многих документах, где была в этом необходимость, не говорили «двум сторонам», говорили «сторонам».

— Однозначно. Не будь так, сказали бы – Армении и Азербайджану. А почему они говорили «всем сторонам»? Или «сторонам»? Это же очевидно, не так ли? Уверен, что и этот нюанс он знает…

— Я говорил. Не помню, где, но я говорил. Это однозначно. Даже говорил во время нашей власти. Так что…

— Но это какие факты мы скрывали? А кто и в какой период больше меня говорил о Нагорно-Карабахском переговорном процессе? Когда? Скажите. То есть мы годами отрицали, что нам дали документ? Дали предложения? Это они годами отрицали. К тому же, даже этого не смогли сделать, потому что время от времени министр иностранных дел проговаривался, что они ведут переговоры. Как не ведут переговоры, а что же тогда делают четыре-пять часов? И потом, опять приезжали и говорили, что нет документа.

То есть прозрачность в чём была? Что он приехал и сказал, что Алиев конструктивен? В этом была прозрачность?

Такое обвинение я не принимаю. Я принимаю многочисленные обвинения, но такого обвинения не принимаю.

— Я об этом и говорю.

— Я уверен, что какие-то варианты вряд ли, конкретно, обсуждались. Но я также уверен, что намёки друг другу, конечно, делали. Потому что я хорошо знаком с образом действий президента Азербайджана. Я не исключаю, что он мог сказать: «Нужно от всего этого освободиться, жить мирно. Вы для себя. Карабах мне не нужен. Я никогда не войду в Карабах»… и так далее.

— Да.

— Мог сделать. Не хочу дальше углубляться и не исключаю, что этот мог сказать, что правильно, это так, и так далее. То есть, этот бы со своей точки зрения в уме сообразил, что было сказано, а тот – со своей точки зрения. Но реальность такова, что такие «обмены» не могут не удостоиться внимания сопредседателей. Это я говорю однозначно.

-Ну ладно, а что случилось, что после смены власти, как они гордились, полтора года на границе не было ни выстрела?  А почему это сразу агрессивность Алиева отступила? Почему? Почему, когда на отрезке Нахиджевана мы оставили громадные территории вне нашего контроля, почему наши об этом ничего не говорили? Очевидно ведь, не было чёткости, но друг другу,.. Я удивляюсь, почему Алиев так же не отреагировал, как этот – «конструктивный»? Было бы хорошо, чтобы и Алиев оттуда сказал «конструктивный, умный».

Было бы хорошо, я думаю. Но жить иллюзиями, руководить манипуляциями в конце концов приводит к трагедии. И катастрофа не в том, что он в переговорном процессе что-то не хорошо понимал, или это мы лучше понимали. Катастрофа сегодня, когда мы имеем разбитую армию, имеем подвергнутое капитуляции государство, нет, по их мнению, определённости и какой-либо возможности в связи с оставшейся частью Нагорного Карабаха. Нет ведь ничего, не так ли? Когда они об этом говорили? А почему не говорят? После войны уже прошло длительное время. Почему не говорят? Год и три месяца… Так пусть скажут, что случилось? По этому вопросу встречались? По этому вопросу вели переговоры? А сопредседатели почему не приезжают? Почему они боятся сказать, что нужно организовать встречу сопредседателей?

— Ну…

— Если бы были переговоры, мы бы, наверное, знали. Если бы был процесс, наверное, знали бы. Но какой переговорный процесс, когда правитель Армении говорит, что Армения ещё в 2016 году потеряла теоретическую и практическую возможности. То есть, он с кем должен вести переговоры? Пойдёт с Алиевым вести переговоры? Алиев скажет, хорошо, давай, подписывай что Карабах в составе Азербайджана. Это же ты говоришь, что потерял эту возможность.

— Я думаю, что это уже проблема недостатка знаний. Я не говорю, что я юрист или имею в этом очень глубокие знания, но членство ни в какой международной организации никогда не приводит к признанию территориальной целостности государства. Потом, это сложное понятие. Территориальная целостность государства не имеет ничего общего с правом на самоопределение. Для этого есть решения международного суда. Конкретно, касающиеся Косово. Пусть пойдут почитают эти решения. То есть Турция и Греция – члены НАТО. Так если они признали территориальную целостность друг друга, если сделали демаркацию —  делимитацию, тогда этот конфликт почему то и дело вылезает? Как можно такое сказать?

Прямо так, как, простите за выражение, глупо говорить, что посягательства Алиева в отношении Армении, конкретно, в отношении Еревана, что это азербайджанский город, обусловлены тем, что мы тоже говорим.

— Этот вопрос я Вам должен задать, а Вы остальным.

— Во всяком случае, я с 1988 года нахожусь в этом процессе. Я не слышал никогда ни публично, ни непублично, ни от Левона Тер-Петросяна, ни от Роберта Кочаряна, ни я сам такого никогда не говорил. То есть, кто так сказал? Может, кто-то, какой-то оппозиционный деятель, или какой-то историк, или не знаю кто, что-то сказал. Так пусть в Азербайджане на соответственном уровне ответят. Но когда глава государства так говорит, а ты ещё это оправдываешь, что уж тут сказать… Здесь говорить не чего…

— Однозначно.

— По моему глубокому убеждению, нет. Не разрешён. И это не только моё убеждение. Это также заявления сопредседателей.

— Я несколько раз на этот вопрос отвечал и говорил следующее, что эти власти неспособны это сделать. Я найду поводы, чтобы это сказать более подробно, но я думаю, что та часть нашей общественности, которая считает, что Арцах армянский, та часть, которая считает, что мы в состоянии распрямить нашу спину, я призываю всех этих людей сплотиться и потребовать от этого, чтобы прекратил политическое нищенство. Мольбы о мире никогда не приводили к миру. Никогда не приводили. Сказанное мною не о том, что не нужно стремиться к миру. Наоборот. В сказанном мною, и в начале, и сейчас, прошу, чтобы никто не искал элементов реванша. Я говорю следующее: что мы, хоть и разбиты, хоть и слабы, хоть и подверглись капитуляции, мы имеем возможность восстановить переговорный процесс.

— Да. У нас есть эта возможность, и мы должны требовать, чтобы эти пошли по этому пути.

— Да. А наше что? Наше – право населения Нагорного Карабаха на самоопределение. Да, это право неотъемлемо. И очень длительное время международное сообщество это подтверждало. И если мы своими действиями сейчас будем подталкивать международное сообщество поменять мнение, это уже не проблема международного сообщества, это наша проблема.

— Да. Это одно и то же. Во всех случаях это преступление. Может, оно и не предусмотрено уголовным кодексом, но это преступление.

У нас есть эта возможность, мы действительно должны выдвигать очень решительные требования. И не только словами. Если эти требования мы нормально будем выдвигать, я думаю, через какое-то время сможем говорить, что в каком-то объёме переговорный процесс восстанавливается.

Знаете, длительное время после 2018 года, особенно после разрушительной войны нас пытались обвинить в милитаризме. Нет, мы никогда не были милитаристами.

— Я имею в виду и внутри, и за рубежом.

— И из-за рубежа. И за рубежом не только Азербайджан. Мы никогда не были реваншистами, но и никогда не были сторонниками отдать другому наше. Потому что это не наша личная проблема, это проблема нашего народа. И это может в очень длительны период времени привести наш народ или к благополучию и хорошему будущему, или просто уничтожить. В этом вся проблема.

— Я тоже благодарен за приглашение и эту возможность.