Пятое заседание «Лазаревского клуба» в связи с запретом визита Константина Затулина в Армению прошло в формате онлайн-телемоста. В ходе дискуссии на тему «Историческое прошлое и настоящее армяно-российских отношений» участники обсудили существующие между двумя странами проблемы и с разных сторон рассмотрели многовековые отношения Армении и России.
Заседание транслировалось в прямом эфире и широко освещалось в армянской прессе, поэтому, не останавливаясь на содержании заседания, представим диалог с Константином Затулиным, состоявшийся в перерыве заседания «Лазаревского клуба».
-Господин Затулин, Ваше интервью газете «Аравот» несколько дней назад вызвало бурную реакцию читателей, в том числе был поднят вопрос: почему Вы в своих публичных выступлениях используете приемлемый для Азербайджана термин «коридор»?
— Если на клетке льва прикреплена табличка с надписью «кролик», это не значит, что внутри клетки сидит кролик. А что вы скажете насчет документа под названием Вашингтонская декларация? Здесь (читает текст перед собой — Н.Б.) сказано: «Стороны обязуются продолжить участие в обсуждении, связанном с обеспечением связи Азербайджана с Нахичеванью сухопутным путем, в том числе предоставлением Армении возможности иметь взаимную связь через территорию Азербайджана». Вот формулировка: «обеспечение наземного пути»- это можно считать коридором или нет? Не надо никого дурить.
Читайте также
Газета семьи Пашиняна обвиняет меня в том, что я приписываю создание проекта коридора господину Пашиняну, а он тут ни при чем. И это одна из причин, почему мне запретили въезд в Армению. Во-первых, я отвечал на вопрос журналиста. Меня спросили, почему Россия хочет провести коридор. Я ответил: все вопросы, связанные с коридором, адресуйте премьер-министру Армении, потому что от него зависит окончательное решение о существовании коридора. Через нашу территорию, Россию, или, как элегантно сказано в этом документе, «наземный маршрут» строиться не будет.
— Господин Затулин, на сегодняшнем заседании «Лазаревского клуба» достаточно открыто были подняты вопросы, которые существуют между Арменией и Россией. Если бы вам дали возможность решить эти проблемы, какие бы вы назвали первые три?
— Я думаю, что нерв всей этой ситуации лежит в судьбе и статусе Карабаха, как гарантии безопасности населения этого региона. Учитывая реальность, которая сложилась после 2020 года, разумно не усугублять ситуацию, отложить вопрос в сторону и зафиксировать факт нерешенности вопроса на данный момент, таким образом, чтобы факт нерешенности не помешал подписанию мирного договора между Арменией и Азербайджаном.
— А Азербайджан согласен с таким подходом?
— Азербайджан, как мы понимаем, не согласен, не хочет этого. Значит, на него надо надавить со всех сторон, чтобы он согласился. Мы помним, что в течение тридцати лет шли переговоры, и Азербайджан обещал автономию с «беспрецедентно широкими полномочиями», как они заявляли, имея целью добиться включения Карабаха в свой состав. Даже сегодня говорят, что никакой автономии быть не может, и вообще никакого Нагорного Карабаха не существует. То есть, как говорится в поговорке, это нам на голубом глазу просто уводят девушку, вот что происходит. По этой причине необходимо сосредоточить силы на этом направлении, и именно так вчера в своем выступлении поставил вопрос президент Путин.
— А какие вопросы, на Ваш взгляд, в армяно-российских отношениях на данный момент являются первоочередными?
— Здесь вопрос взаимного доверия, на мой взгляд. Знаете, любой проект можно реализовать, столкнуться с трудностями, от чего-то отказаться, на что-то согласиться, лишь бы было взаимное доверие. Однако то, что происходит сегодня в стиле работы правительства Армении, происходило и раньше, правда, скрывалось под маской различных комплиментов на фоне личных встреч. Президент Путин делал это из вежливости, понимая, что Армения хрупка. Он не давал никаких оснований подозревать, что вмешивается во внутренние дела Армении, несмотря на то, что у него есть личные связи и друзья, вы это знаете. Несмотря на все это, он считает официальный стиль общения краеугольным камнем отношений, показывая, что мы работаем с властью страны, которое избирается народом. Пашинян был избран своим народом. Однако получилось так, что властям Армении такой подход пришелся по душе. Видя, что Россия сегодня находится в сложном положении, они решили открыть карты, перенаправив общественные настроения против России, обвинив ее во всех проблемах, которые сваливаются на голову Армении. То есть снять с них ответственность и переложить на Россию.
— То есть основная проблема в информационно-пропагандистской политике?
— Проблема, конечно, не только в этом, она глубже. Коней на переправе не меняют, это общеизвестная истина. Сегодня Армения намерена сделать именно это, то есть слезть с России и сесть на Запад.
— Вы знаете, может быть, после известных инцидентов, когда ОДКБ не пришла на помощь…
— Как долго длилась такая ситуация?
— Последний инцидент — несколько дней.
— А как давно на Украине продолжается российская спецоперация?
— Около девяти месяцев.
— Вы слышали хоть одно заявление от правительства Армении, в котором хотя бы намекали на поддержку России? Вы требуете, чтобы Россия немедленно вступила в военный конфликт и только в этом случае армяне будут считать, что Россия выполняет свои обязательства.
— Может прозвучать ответ, что Россия не обращалась за помощью, а Армения обращалась в ОДКБ.
— Послушайте, было проявлено абсолютное равнодушие, если не предательство, потому что мы знаем, что на брюссельских площадках некоторые лица, я могу назвать имена, заявили, что они хотят поражения России, потому что в случае победы, Советский Союз будет восстановлен, а Армении он не нужен.
— Но это закулисные разговоры и не могут рассматриваться как официальная точка зрения.
— А это что, для нас это основание верить в союз с Арменией? А у вас есть движение в помощь России, формируются ли отряды добровольцев для борьбы вместе с русскими, например, французы, немцы, поляки едут на Украину воевать против России? И что вы требуете от нас? Общественность думает, что федерация — это шведский стол, в данном случае мы хотим, чтобы вы нам помогли, но не требуйте от нас ничего. Вот Армения подала заявку, как вы говорите, и на основании этого сегодня проходит встреча ОДКБ. Вы должны иметь в виду, что ОДКБ — это, да, структура, созданная Россией, но Россия формально является одним из членов этой организации.
Я открою вам секрет, в чем сейчас задача. Внутри ОДКБ есть азербайджанское лобби — Казахстан, Кыргызстан. Мы пытаемся сделать так, чтобы мы все-таки смогли направить в Армению группу мониторинга, но, насколько я знаю, официальная армянская сторона требует декларации, осуждающей Азербайджан за его действия. Это уже повод для Казахстана сказать «нет». Мы предлагаем: давайте решим вопрос без декларации, направим миссию, армянская сторона отвечает: нет, без декларации не хотим. Получается, что вопрос намеренно заводят в тупик, чтобы заявить, что ОДКБ ни на что не способна, Россия ничего не может добиться, поэтому и обращаемся к Франции, США и т.д.
— А в чем логика?
— Потому что, по моим подозрениям, они изначально ставили цель избавиться от Карабаха, ставили цель избавиться от России, сделать это сразу было просто невозможно. Теперь они чувствуют, что пришло время сделать это, вот и все.
Наира БАГДАСАРЯН
Москва