Александр Рар, старший научный сотрудник Института международной политики WeltTrends (Мировые тренды)
— Как отражаются армяно-азербайджанские поствоенные процессы на внешнеполитических интересах Германии? Рассматриваются ли в Германии эти процессы отдельно от российско-украинской войны?
Давайте будем предельно честными: для Германии в южнокавказском регионе не существует каких-то геополитических интересов. Может быть, экономические проявятся в будущем — в плане сотрудничества в рамках зеленых технологий, о чем нынешнее правительство Германии с удовольствием разговаривает со всеми партнерами. Но, в принципе, у Германии достаточно маленькое влияние в регионе. ЕС в последние годы, десятилетия отсутствовал как сила в южнокавказском регионе — там, скорее, были американцы, если говорить о Западе. Какой интерес есть у Германии? Это сдерживание РФ, чтобы ее влияние в регионе уменьшилось, чтобы Евразийский экономический союз был резко ослаблен, усилилась позиция тех стран, которые выступали бы где-то в противовес России. Это — план Европейского союза, план Германии. И кроме того, конечно, чтобы не было войны, потому что новых потоков беженцев Европа себе позволить не может, и, кроме этого, она так занята конфликтом и войной в Украине, что вторую войну на постсоветском пространстве попытается всеми силами не допустить.
— С чем, в таком случае, связаны заявления канцлера Германии О. Шольца на встрече с Н. Пашиняном о том, что вопрос самоопределения наций должен быть учтен, а на встрече с И. Алиевым о том, что полное решение вопроса Нагорного Карабаха должно включать также вопрос прав и безопасности его населения?
Читайте также
Это дежурные фразы западной дипломатии, можно так сказать и нашим, и вашим. Что О. Шольцу остается делать? Он хочет быть арбитром от лица ЕС в регионе, он понимает, что международное право сегодня двоякое — с одной стороны, выступает за территориальную целостность государств, что есть аргумент в пользу Азербайджана, который в советскую эпоху “владел” Нагорным Карабахом, с другой стороны (и об этом тоже сказано в международном праве), нужно говорить о самоопределении меньшинств, наций, которые живут на данных территориях, — в этом отношении аргумент в пользу Армении. Шольц как канцлер Германии должен учитывать оба аспекта, говорить о них, чтобы проявлять четкость позиции Европейского союза.
— Можно ли сказать, что сегодня формируются новые алгоритмы взаимоотношений в регионе Южного Кавказа? В чем они проявляются и какова роль ЕС в этом контексте?
Вы забыли о дополнительном факторе в этой геополитической игре, который забывать нельзя, — это Китай. Китай будет дальше прокладывать свой “Шелковый путь” до середины Европы, и он очень пристально смотрит в этом отношении на развития на Южном Кавказе. Вы также забыли американцев, которые, с моей точки зрения, являются главным драйвером для того, чтобы подтолкнуть ЕС к какой-то внешней политике, дипломатии на Южном Кавказе. Сами американцы заходить туда, видимо, особо не хотят — у них свои проблемы с Китаем, в Азии и т. д. Они хотят поддержать ЕС или заставить его действовать у себя на, извините, “периферии”. ЕС, конечно, готов идти в регион, чтобы уменьшить роль и влияние России. Но кроме того, у ЕС всегда за первыми шагами дипломатии идет экономика, ЕС хочет открыть для себя новые рынки. Если конфликт Армении и Азербайджана прекратится или успокоится, то немецкий бизнес — я с несколькими людьми тут говорил — видит для себя большой шанс для инвестиций. Эти инвестиции идут в РФ, но должны идти на постсоветское пространство. Немецкий бизнес сыграл немаловажную роль в переговорах армянских и азербайджанских лидеров с немецким руководством в Берлине.
— Какой повестки придерживается Германия конкретно в вопросах поствоенного армяно-азербайджанского противостояния? Отличается ли эта повестка от повесток других стран-членов ЕС? Чего больше – угроз или возможностей для Германии и ЕС?
Мы знаем, что Франция четко стоит на позициях Армении. Во Франции — сильная армянская диаспора, которая должна обеспечить поддержку Э. Макрону, у которого внутриполитические трудности. Поэтому Франция будет играть на стороне Армении. Но в Германии приоритеты расставлены немного по-другому: не надо забывать тот достаточно банальный факт, что в Германии нет сильной армянской диаспоры, но есть очень сильная турецкая, которая, как-никак, тоже влияет на большую политику Берлина. Сотрудничество с Турцией, несмотря на все проблемы, становится для Германии очень большим приоритетом, а позиция Турции в армяно-азербайджанском конфликте вам известна. Кроме того, главный приоритет немецкой политики — закрепиться как лидер ЕС, пока Франция слабеет, не допустить того, чтобы на востоке Европы появились новые союзы против Германии и Франции в лице Польши и, может быть, Великобритании, которая вышла из ЕС, но пытается вершить дела внутри Европы. Германия хочет показать себя наилучшим лидером внутри Европы и должна формулировать европейскую внешнюю политику в отношении ближнего зарубежья с тем, чтобы ее поддержали по возможности все страны ЕС. Я не говорю, что Германия будет проводить критичную политику в отношении армян, и если бы проводила, Франция бы не поддержала. Но восточноевропейские страны — Польша, прибалтийские страны, Румыния, Чехия — после ухода Великобритании становятся сильнее и сильнее. Этого нельзя забывать. Чего они хотят? В первую очередь, наказать и сдерживать Россию. Поэтому любые средства, которые направлены на ослабление России — welcome, они за них руками и ногами, и будут требовать от Германии вести такую политику, в том числе, на Южном Кавказе.
— Видите ли перспективу установления режима мира и стабильности между Арменией и Азербайджаном в условиях также и обострившихся российско-западных отношений из-за российско-украинской войны?
Это виднее тем силам, которые пытаются сейчас провести урегулирование в регионе. Я всегда за мир, хорошо, что выдвигаются инициативы по мирному урегулированию. Российский фактор, действительно, слабеет. Еще 2-3 года назад РФ была доминирующей страной в предотвращении дальнейшей войны между Арменией и Азербайджаном, и бросила свой авторитет и влияние на чашу весов, чтобы ее остановить, договариваясь с Турцией. Сегодня же ситуация такая — я сам ее не ожидал, что ЕС при поддержке американцев пытается стать третьим в большой попытке урегулировать конфликт. Еще Россия и Турция участвуют в урегулировании, и где-то, за скобками, Китай, о чем мы тоже говорили. Смотрите, как Китай сейчас действует в Африке, на Ближнем Востоке. Вероятно, он будет действовать и на Южном Кавказе в подобным образом, — мы это все понимаем. ЕС тоже настроен на то, чтобы найти мирное решение, и, в конечном итоге, он будет вынужден разговаривать с Россией, больше принимать во внимание российскую и турецкую точку зрения. Мне кажется, мир будет тогда (я сейчас говорю как немецкий политолог), когда будут задействованы экономические инструменты. Так же объединилась Германия в свое время, так и конфликты холодной войны закончились — через торговлю, через экономические взаимоотношения. Если это произойдет между Арменией и Азербайджаном — об этом свидетельствует возможное частичное открытие турецкой границы, что даст Армении выход для своей экономики на западный мир и в ЕС — это может привести к какому-то положительному результату. Но многое зависит от того, как будет проходить очень серьезный конфликт в Украине. Там решается судьба будущей европейской безопасности. Какой она будет уже через год-два — предсказать очень сложно, но Армения и Азербайджан будут втянуты косвенно — не военным путем — в эти проблемы построения новой структуры и архитектуры безопасности Европы, о которых в ближайшие годы мы будем очень подробно говорить.
— Что реально может подвигнуть Азербайджан снять продолжительную блокаду жителей Нагорного Карабаха и не применять другие формы давления?
Посмотрим, какой результат будет после встречи лидеров двух стран с О. Шольцем. Я не могу смотреть в далекое будущее, но, думаю, в краткосрочной и среднесрочной перспективе все блокады, о которых мы говорим, будут сняты.
— Насколько эффективной может быть политика равноудаленности от сторон армяно-азербайджанского и российско-украинского конфликтов?
Хочется напомнить, что в решении восточно-украинского конфликта Запад повел себя не очень красиво. По признанию госпожи А. Меркель и экс-президента Франции Ф.Олланда, Запад, несмотря на построение Минских соглашений, которые должны были каким-то образом остановить войну и придать региону автономию, как признаются западные лидеры, стопроцентно играл на стороне Украины. Такое не должно повториться. Мне кажется, Запад должен быть честным арбитром и не играть на той или иной стороне. Он должен исправить где-то свое реноме и ошибки, которые были сделаны в Украине, чтобы Западу и ЕС в будущем верили другие.
Серия видео интервью «Повестки и новые алгоритмы политики на Южном Кавказе — 2023» организовывается в рамках проекта Исследовательского центра “Регион” “Новые повестки мира и стабильности на Южном Кавказе после Карабахской войны 2020”, при поддержке Черноморского фонда регионального сотрудничества (Black Sea Trust). Мнения, высказанные в материале, принадлежат их авторам и могут не совпадать с мнениями и позициями Черноморского фонда регионального сотрудничества или его партнеров.