Исследовательский Центр «Регион»
Пол Стронски, старший научный сотрудник Фонда Карнеги
— Как армяно-азербайджанские поствоенные процессы отражаются на внешнеполитических интересах США? Рассматривают ли в США эти процессы отдельно от контекста российско-украинской войны?
Соединенные Штаты давно интересовались и пытаются выступить посредником между Арменией и Азербайджаном в связи с нагорно-карабахским кризисом: Минская группа, усилия президента Буша в Ки-Уэсте, 13 лет назад усилия госсекретаря Хиллари Клинтон в турецко-армянском процессе примирения. Оно не связано напрямую (с карабахским конфликтом – ред.), но является частью более широкого примирения в регионе.
У США тесные партнерские и дружеские отношения с обеими странами. Есть большая разница в том, как функционирует это партнерство. Да, динамика изменилась, Минская группа больше не является центром процесса, но администрация Байдена по сравнению со своей предшественницей – администрацией Трампа, более активно участвует в процессе.
Читайте также
Если смотреть на Северный Кавказ, на регион ниже Южного Кавказа – на Ближний Восток, то на протяжении большей части последних 30 лет Южный Кавказ предстанет в целом стабильным. США не хотят дестабилизации в еще одном регионе. Украина придала этому большую актуальность. США признают, что российско-украинская война, агрессия России против Украины, нарушение ею территориального суверенитета Украины и отрицание права Украины на существование являются тревожным прецедентом для всего региона.
За последний год мы видели, как некоторые россияне сомневаются в праве Азербайджана на существование.
За последний год некоторые россияне подвергли сомнению право Казахстана и даже Армении на существование. Не право армянского народа как нации, а право на независимую Армению, какой она выступает сегодня. Так что российская агрессия определенно обеспокоила Соединенные Штаты. Мы активизировали наше взаимодействие за последний год, потому что не хотим дальнейшего роста нестабильности. Мы также признаем, что в ходе прошедшего года Азербайджан воспользовался занятостью России для большего принуждения Армении как путем военных, так и дипломатических действий. И поэтому Соединенные Штаты видят свою роль в попытке посредничества и снижения тональности ситуации с осознанием также того, что у России нет прежних интересов, что Россия является очень сложным партнером и для всех этих стран, и для Соединенных Штатов.
— Есть ли какой-то общий интерес на данный момент у России и западных стран в контексте армяно-азербайджанского урегулирования? При каких условиях может стать реальной перспектива армяно-азербайджанского урегулирования? Что могут в этом плане сделать внешние акторы?
Ну, во-первых, Россия уже давно умеет пользоваться замороженными конфликтами в регионе. Так, хотя Россия была частью переговоров, но мы также видели, что она пыталась играть даже как равноправный посредник. Россия действительно играет на обеих сторонах, стараясь культивировать и Армению, и Азербайджан. И это большая часть проблемы в Грузии: Россия оккупирует ее территорию. В целом американо-российские отношения, российско-европейские отношения развалились. Они рухнули до уровня, которого я никогда не ожидал. Это худшие из тех отношений, которые я когда-либо видел. Десять лет назад я был в правительстве США, и тогда думал, что отношения катятся вниз по склону, становятся очень плохими. Сейчас они намного хуже. И тревожный аспект заключается в том, что все механизмы, которые использовались международным сообществом, все механизмы, которые фактически использовались Арменией, Азербайджаном и Грузией для стабилизации своих стран и противодействия внутренним и внешним угрозам, за последний год атрофировались из-за коллапса американо-российских и в целом российско-западных отношений.
Раньше ОБСЕ была местом, где мы могли говорить. Сейчас это уже не так. Минская группа развалилась, и даже в грузино-женевских дискуссиях Россия не играет позитивной роли. Это очень сложный момент для России, США и Запада в целом, чтобы хоть как-то способствовать стабилизации в регионе. Я действительно не думаю, что Россия хочет большей нестабильности на своей границе. Россия рассматривает Кавказ в качестве жизненно важного южного фланга. Российский Северный Кавказ очень нестабилен. И, как я уже отметил, Южный Кавказ является одним из последних буферов между Россией и нестабильным Ближним Востоком.
И поэтому я думаю, что ни США, ни Европа, ни Россия не заинтересованы в обширной нестабильности в регионе. Я, конечно, вижу, что российское влияние и возможности в регионе уменьшаются. Думаю, что за последний год Армения тоже увидела это. Мы были свидетелями вторжений на территорию Армении, а Россия не смогла или предпочла мало что делать в связи с этим. Мы также видим блокаду Лачинского коридора, Россию, являющуюся миротворческой силой, уполномоченной поддерживать там мир, и то, что ее миротворцы и дипломатические давления на это не способны. Так что Россия, безусловно, предоставляет Западу возможность прийти и попытаться помочь. Запад признает, однако, что мы можем быть полезными, но иногда чрезмерное присутствие может быть и вредным, учитывая некоторые реакции России, особенно ее реакцию на развертывание группы гражданской наблюдательной миссии ЕС в Армении. Реакция России на это была чрезмерной. На самом деле это было довольно пугающе и действительно ставило под сомнение как право этих наблюдателей находиться там, так и право правительства Армении приглашать этих наблюдателей в свою страну.
Россия признала, что война на Украине создала многополярность, и что это ослабило ее позиции на всей территории Евразии, что другие (Китай, страны Персидского залива, Турция, Европейский Союз, Иран, Пакистан, Азербайджан) увеличивают свое присутствие там. И я думаю, что Россия предпочла бы сейчас иметь дело с Турцией и Ираном, пытаясь понять, как можно стабилизировать этот регион и держать Соединенные Штаты и других на расстоянии здесь. Очень сложно и маловероятно, что США и Россия смогут работать вместе. При этом процессы (урегулирования – ред.) идут и в Москве, и в Вашингтоне, и в Брюсселе, и я, конечно, надеюсь, что для народов Южного Кавказа, для народа Армении, народа Азербайджана в результате одного из этих процессов будет предотвращен новый конфликт. Ибо это последнее, что нужно людям. У нас было слишком много человеческих страданий в черноморском регионе и вокруг него, особенно на Украине, но это произошло менее чем через три года после войны 2020 года.
Насколько понимаю из моих разговоров с армянскими друзьями, армяне устали от войны и боятся за будущее не только Карабаха, а вообще за будущее армянского государства из-за угрозы со стороны Азербайджана, из-за угрозы, исходящей от России, которая подвергает сомнению право Армении на независимость, из-за угрозы от Турции. Позиция армян и позиция правительства Армении меняются. Я всегда думал, что армяне будут пытаться защитить Карабах до конца. Армения проявляет некоторую гибкость в отношении Карабаха. Вопрос сейчас переместился с Карабаха на Сюник – Зангезурский коридор. Насколько я понимаю, он может быть создан разными путями, и Армения с Азербайджаном, вероятно, могут договориться об этом: кто на самом деле контролирует коридор, какие там могут быть таможенные пошлины и какие патрули, кто будет защищать коридор?
Дьявол сейчас во всех этих деталях, он заключается в первоначальном предложении, что контролировать будет ФСБ. Думаю, Армения признает, что Россия, возможно, уже не способна играть свою роль, как раньше. И я думаю, что Армения ставит под сомнение Россию и ее союз в целом, потому что она не окупилась за последний год, по крайней мере, для Армении. Также тот факт, что он (Зангезурский коридор – ред.) проходит прямо вдоль иранской границы. Я думаю, что две стороны сближаются. Большой вопрос сейчас — Зангезурский коридор. К нему добавляется, к сожалению, еще и блокада Лачинского коридора. Она действительно отбросила назад мирное соглашение и любой потенциал мира. Это сконцентрировало внимание армян на угрозу, которую они испытывают извне. Это также высветило неспособность России что-либо с этим поделать.
Лачинский коридор должен быть разблокирован, другой Зангезурский коридор должен быть разработан. Я также думаю, что турецко-армянские отношения являются составной частью этого. Единственным положительным моментом за последние несколько месяцев является то, что мы приблизились к этому. Насколько я понимаю, переговоры продолжаются. Мы видели, как осуществились некоторые рейсы. Я знаю, что Армения провела технико-экономическое обоснование открытия границы, но не была уверена, что Турция сделала такое же технико-экономическое обоснование. Но мы все знаем, что Турция сделала такое обоснование, потому что она смогла открыть границу для доставки гуманитарных грузов в пострадавшие районы Турции и Сирии после землетрясения. Это все положительная тенденция. Но в то же время Азербайджан сейчас достаточно напорист. У Азербайджана большой контроль и влияние в Турции. Особенно после землетрясения в Турции турецкая политика изменилась. Неизвестно, как пройдут следующие выборы. Хотя в целом турецкая сторона может быть более открытой для Армении, но это влияние Азербайджана может заставить турок немного приостановиться.
— Какой повестки придерживается и в чем заключаются предложения США по урегулированию армяно-азербайджанского поствоенного противостояния? Отличаются ли эта повестка и предложения от повесток других медиаторов – ЕС и России (на днях министр ИД РФ С. Лавров озвучил видение России)? Зачем столько медиаторов?
Соединенные Штаты и Европа тесно сотрудничают. Соединенные Штаты твердо поддерживают все, что делает Европа как в вопросе переговоров, так и в отношении безопасности границ. И я думаю, что важно иметь гражданских наблюдателей на этой границе, потому что это требует дополнительных усилий от обеих сторон, чтобы попытаться что-то перезапустить.
Россия, безусловно, следит за всем, что делают Соединенные Штаты и Европа, реально пытается сдвинуть процесс от всего, где участвует Запад, к чему-то, где замешаны Турция и Иран. Но думаю, что это довольно сложно, потому что у азербайджанцев и иранцев есть свой политический, исторический багаж недоверия и напряженности. Это также создает проблемы просто из-за армяно-турецкого вопроса. Китай и другие игроки находятся слишком далеко и, вероятно, не очень заинтересованы в том, чтобы вникать в эти подробности.
— Можно ли сказать, что сегодня формируются новые алгоритмы взаимоотношений в регионе Южного Кавказа? В чем именно проявляются эти алгоритмы? Какова роль США и ЕС в этом контексте?
Я определенно вижу огромный геополитический сдвиг в этом регионе. С 1990-х годов этот регион был ориентирован на три направления. Особенно после прихода к власти г-на Саакашвили (но и до этого, при г-не Шеварднадзе), была Грузия, определенно ориентированная на Запад. Была Армения, которая действительно ориентировалась на Россию как на экономического партнера, на союзника по безопасности. И между ними Азербайджан, который знал, что, по крайней мере, экономически важно иметь связи с Западом (так как он был основным покупателем азербайджанских углеводородов), были азербайджано-турецкие отношения, ориентированные на Запад, но в то же время модель управления Азербайджана была больше ориентирована на Россию. Сейчас Азербайджан больше не так сильно хеджирует. Он ощущает себя в более выгодном положении по сравнению с двумя соседями и пытается использовать отвлечение внимания России и ее ограниченные возможности. Я имею в виду, что у России много проблем на Украине. Она не в состоянии снабжать там свои войска. На самом деле помочь Армении она не в состоянии, а хочет ли она помочь, непонятно.
Думаю, поэтому Турция немного поддерживает Азербайджан, который ведет себя более провокационно и готов бросить вызов России в регионе. Мы это видим в Лачинском коридоре. Армения, с другой стороны, признает, что Россия не встала на ее защиту. Во время Нагорно-Карабахской войны Армения не сильно надеялась на то, что будет поддержка со стороны России: военный союз России и Армении не охватывал территорию Карабаха. Но особенно после сентября прошлого года (вторжение на территорию самой Армении, в том числе в Джермук, что явно никем, собственно, и не оспаривается) были вопросы по России и союзу с ней. Я также думаю, что на многие из проблем, с которыми сталкивается Россия сегодня, она должна была обратить внимание пару лет назад, когда Армения столкнулась с проблемами командования и управления, неработающего оборудования, трудностями поставок. Это также ставит под сомнение не только готовность России быть партнером, но и способность России быть союзником. Теперь Армения как бы ищет другие варианты (может быть, уже слишком поздно, я не знаю). Но, по крайней мере, мы видим, как она стремится на Запад (к Франции, Греции, отчасти — к США), как Армения обращается к Индии и другим странам для диверсификации своей внешней политики и вариантов безопасности. И тут мы видим Грузию (по крайней мере, грузинское правительство), которая фактически движется в совершенно противоположном направлении. В отличие от правительства Армении правительство Грузии становится гораздо более авторитарным и дружественным к России. У меня нет проблем с тем, что Грузия хочет иметь хорошие отношения с Россией, это ее право. Но, кажется, она обвиняет Украину, утверждая, что США пытаются втянуть Грузию в эту войну. Они критикуют западные правительства, западных партнеров и подавляют собственное гражданское общество так, чего мы не видели на протяжении многих лет.
Я думаю, что это правительство сворачивает со своей западной траектории, население Грузии, возможно, все еще находится там, но мы наблюдаем растущие трения между Грузией и Западом. Это видно из решения ЕС не предоставлять Грузии такой же статус, как Украине и Молдове. Грузия пребывает в неопределенном состоянии, мы наблюдаем огромный сдвиг.
Мы видим демократическую Армению, решившую свои политические проблемы пару лет назад, после войны, путем досрочных выборов, где есть очень активное гражданское общество. На демократическом фронте Армения, безусловно, смотрит на Запад, но делает это в то время, когда ставит под сомнение свои отношения с Россией. Однако это довольно опасно. Мы знаем, что Россия делает на Украине, мы видели, что Россия делала в Грузии, и видели угрозы, которые буквально несколько недель назад были направлены в адрес грузинского народа.
А еще у нас есть Азербайджан, и его мощь растет. Турция также хочет использовать Азербайджан для проецирования силы в Средней Азии.
— Что такое равноудаленность от сторон армяно-азербайджанского конфликта и российско-украинского противостояния? Насколько это сравнимые процессы?
Я думаю, что война на Украине — это война на Кавказе. Армяно-азербайджанский конфликт возник в начале постсоветской эпохи. Мы свидетели огромных геополитических сдвигов, мы видим, как эти (постсоветские – ред.) страны пытаются перестроить свои отношения с Москвой, с Западом, со своими соседями. Мы вступаем в другую эпоху. То, что мы наблюдаем на Украине, трагично. То, что мы видели в Карабахе три года назад, было трагично. Все, что происходило в 1990-х годах, тоже трагично. Я думал и надеялся, что мы извлечем уроки из этого процесса. Надеюсь, что правительства Армении и Азербайджана осознают, что эскалации нестабильности им не нужно. Особенно в то время, когда ни Россия, ни Запад не могли заставить их отступить. И я с грустью наблюдаю за некоторыми процессами. Есть стереотипы, огромная ненависть, этнические, исторические обиды, которые продолжают иметь место быть между армянским и азербайджанским народами. Традиционно между украинским и русским народами такого не было. Абсолютная жестокость этой войны, похищение украинских детей из детских домов… Думаю, что из-за всего этого украинское население (в том числе русскоязычное население Восточной Украины, которое якобы защищают русские) отвернулось от России. Я думаю, что это будет очень долгий процесс.
Это надолго войдет в историю и будет раздражителем в российско-украинских отношениях на годы вперед. Точно так же, как весьма мучительная история между Арменией, Азербайджаном и Турцией является проблемой для примирения и посреднических перспектив. Но, по крайней мере, азербайджанцы и армяне разговаривают. Это позитивный пример для украинцев и россиян. На самом деле не так много того, о чем они могут говорить прямо сейчас. Я надеюсь, что в какой-то момент все будет по-другому, но сейчас мы видим крайне агрессивных Россию и Украину, которые борются за свое выживание. И мы не знаем, чем закончится эта война. Много неизвестного, как было неизвестного в армяно-азербайджанском конфликте. Урок заключается в том, что дипломатия и миростроительство намного важнее. У Соединенных Штатов есть многолетняя история содействия миростроительству в Африке, Азии. Некоторые из тех инструментов, которые мы использовали в других местах, могут быть применимы и к Южному Кавказу. Но я, конечно, надеюсь, что как правительство, так и мы как общество, сможем в какой-то момент сыграть свою роль в построении мира.
— Что, на Ваш взгляд, является ограничителем для США для применения более действенных методов давления на Азербайджан и снятия блокады жителей Нагорного Карабаха? Он продолжается уже более 100 дней. Что дальше, чего добился Азербайджан этой блокадой?
Этой блокадой Азербайджан много приобрел, но блокада также дорого обошлась Азербайджану в имиджевом плане. Особенно в то время, когда Россия уничтожает гражданские общины, использует продукты в качестве оружия в своей войне, морит людей голодом, действительно, не годится для имиджа страны. Правительство Азербайджана устверждает, что это независимые игроки, но ясно, что если бы Азербайджан хотел их остановить, то это ему удалось бы сделать. Но я также думаю, что Азербайджан, безусловно, показывает России, что у Азербайджана есть свои собственные рычаги воздействия, и он может оттеснить Россию на обочину способами, о которых я не мог и думать несколько лет назад. Что касается того, что могут сделать Соединенные Штаты, то США делали громкие заявления на уровне Госдепартамента, госсекретаря. Мы также слышали весьма громкие заявления из Белого дома об оказываемом давлении на Азербайджан. Я, конечно, хотел бы надеяться, что США также оказывают большее давление на Турцию, потому что Турция действительно является собеседником с большим влиянием на Азербайджан. У США и Турции весьма сложные отношения, но мы все еще союзники.
Мы видели также много инициатив, исходящих от нового посла США в Ереване. Однако я считаю важным то, что Соединенные Штаты находятся очень далеко. Мы, американцы, обеспокоены целым рядом вопросов. Многие из них — это наши собственные внутренние проблемы. Многие из них возникают на нашей южной границе, многие связаны с Китаем. После 20 лет присутствия в Афганистане общественность Соединенных Штатов ясно дала понять, что не хочет, чтобы где-либо еще размещались американские войска. И США не собираются напрямую ввязываться в войну на Украине. Хотя мы и поддерживаем ее, но войска туда не направляются. Поэтому я не рассматриваю какое-либо развертывание в качестве помощи США. Все обращаются к Соединенным Штатам за помощью в решении проблемы X или Y. Так что блокада — одна из многих проблем, которыми занимаются Соединенные Штаты. В отличие от других вопросов, он был поднят до самого высокого правительственного уровня. Там работают над этим вопросом, и европейцы над этим работают. Я знаю, что в ходе всех телефонных звонков между Вашингтоном и Баку, Вашингтоном и Ереваном, эти вопросы затрагиваются, о них говорят, и мы видим четкие заявления из Вашингтона о том, что блокада Лачинского коридора отбрасывает мир назад.
Серия видео интервью «Повестки и новые алгоритмы политики на Южном Кавказе — 2023» организовывается в рамках проекта Исследовательского центра “Регион” “Новые повестки мира и стабильности на Южном Кавказе после Карабахской войны 2020”, при поддержке Черноморского фонда регионального сотрудничества (Black Sea Trust). Мнения, высказанные в материале, принадлежат их авторам и могут не совпадать с мнениями и позициями Черноморского фонда регионального сотрудничества или его партнеров.