Исследовательский Центр «Регион»
Илья Куса, эксперт по международной политике
— Как, на Ваш взгляд, российско-украинская война отражается на поствоенных армяно-азербайджанских процессах? И, наоборот, оказывают ли армяно-азербайджанские поствоенные процессы воздействие на интересы Украины? В чем проявляется это воздействие конкретно?
С моей точки зрения, главным последствием является то, что в результате войны РФ потеряла часть позиций и возможностей влиять на региональные процессы. Соответственно, это дало, в первую очередь Армении, возможность вырваться из-под ее влияния и попробовать проводить более самостоятельную политику. Насколько она справляется — отдельный вопрос. Главное последствие войны — РФ сейчас не может выделить существенные ресурсы на другие направления, отвлекаться на серьезные кризисы, что дает возможность где-то поменять баланс сил, где-то — другим странам — зайти и усилить свое влияние. Например, незападным странам типа Индии, недавно заключившей военное соглашение с той же Арменией, Турции, Китаю, Франции. В результате войны в Украине те же страны Запада активизировали дипломатию по урегулированию нагорно-карабахской проблемы. Второе следствие — Россия была вынуждена вступить в ситуативное партнерство с Азербайджаном. Если раньше вопрос логистики в регионе ее не сильно беспокоил, то сейчас, поскольку России нужна дорога через Южный Кавказ для обхода санкций и параллельного импорта, она начала откровенно поддерживать, например, предложения Азербайджана, связанные с так называемым “Зангезурским коридором”. Мы уже видим, что у российских миротворцев и азербайджанских военных в разных эпизодах, как минимум, было взаимопонимание, а как максимум, они друг другу подыгрывали.
Читайте также
В начале войны было много разговоров относительно того, что РФ, например, заставит Армению как союзника по ОДКБ как-то вмешаться, были вопросы о каких-то добровольцах, которые поедут к нам воевать, но этого всего не случилось. Можно говорить, что обратное влияние остается достаточно ограниченным, война у нас более-менее локализована. Я бы сказал, что это все может повлиять на нас, если на Южном Кавказе какие-то процессы завершатся. Например, если РФ будет ослаблена и потеряет контроль над Арменией, это сильно ударит по ее позициям, в том числе, возможностям обхода санкций, экономическим, политическим позициям и престижу, что может еще больше ослабить ее переговорные позиции по Украине. Но пока этого не произошло, поэтому я не могу сказать, что Южный Кавказ повлиял на войну в Украине.
— Есть ли у Украины какой-то общий интерес на данный момент со сторонами армяно-азербайджанского конфликта? В чем заключается этот интерес?
У Украины два важных стратегических интереса. Первый — уменьшение российского влияния на Южном Кавказе в целом. Нам выгодно, чтобы этого влияния не было в течение следующих пяти лет, как минимум. Второй интерес в том, что Украина заинтересована в развитии двусторонних отношений как с Азербайджаном, так и с Арменией и Грузией. Я не могу сказать, что у Украины были очень сложные с точки зрения политической коммуникации отношения с регионом, за исключением каких-то энергетических интересов и сотрудничества с азербайджанскими компаниями (СОКАР присутствует на украинском рынке). Я также не могу сказать, что отношения Украины со странами Южного Кавказа были приоритетными. Война показала, что Украине очень важны и интересны незападные направления, страны, с которыми ранее были не сильно развиты отношения. Есть необходимость уменьшать российское влияние, не давать обходить санкции, а для этого надо работать с разными странами, плюс появилась потребность диверсифицировать внешнюю политику. Мы поняли, что мир большой, многие процессы могут напрямую влиять на нас, влиять на Россию, значит, и на нас тоже, потому что мы с ней воюем. Не думаю, что для Украины Азербайджан или Армения в ближайшее время будут выполнять роль суперстратегических партнеров, стратегическое партнерство сейчас с Западом — странами ЕС и НАТО, от которых мы сильно зависим. Но в средне-долгосрочной перспективе, думаю, Украина будет пытаться усилить влияние и вовлеченность в других регионах. Нам будет выгодно сотрудничать и с Азербайджаном, так как есть совместные проекты и общий интерес (конечно, многое зависит, как будет развиваться ситуация в Азербайджане и Турции), так и с Арменией. С Арменией я бы сказал даже больше — на фоне ослабления РФ на постсоветском пространстве появилась возможность усилить отношения с Арменией, чтобы дать возможность Еревану диверсифицировать и свою внешнюю политику, размыть влияние России. Мы и сами можем выступить полноценным партнером, и помочь выстроить отношения, мостик с западными странами, странами Центральной и Восточной Европы.
— Можно ли сказать, что сегодня формируются новые алгоритмы политики внешних акторов в Южном Кавказе? Какие страны, на Ваш взгляд, наиболее усердно или удачно продвигают эту политику, и в чем она заключается?
На глобальном уровне мы наблюдаем переход от одной системы международных отношений в другую. Система, сформировавшаяся после Второй мировой войны, в более современном виде — после распада СССР, уже неактуальна. Война в Украине показала ее неактуальность, вторжение РФ привело к тому, что старая архитектура безопасности развалилась, договоренности Запада и РФ не работают, они вышли из всех соглашений и не воспринимают друг друга. Россия вообще считает, что в Украине воюет со всем коллективным Западом. Поэтому я думаю, что это ускоряет переход в новое мироустройство. Каким оно будет — вопрос дискуссионный, но очевидно, что одной из характерных черт будет динамичная многополярность на региональном уровне. Будут усиливаться региональные государства, которые имеют амбиции, цель, видение, ресурсы, волю для более активной роли, брать на себя больше процессов, а не зависеть от какого-то одного игрока. Южный Кавказ не исключение. Это субрегиональный уровень, но я вижу, что этот процесс затрагивает и его. Россия, которая в постсоветский период была одним из доминирующих игроков в регионе, теряет позиции. Не думаю, что она окончательно исчезнет, но думаю, что в новой архитектуре безопасности она будет лишь одной из держав. Это будет уникальный шанс для Азербайджана, Армении, Грузии занять какую-то нишу, попробовать диверсифицировать внешнюю политику за счет новых связей и партнеров. Второе — занять какой-то новый функционал. Азербайджан, как я вижу, пытается продать свой функционал американцам как часть антииранской коалиции. Они тесно работают с Израилем, начали работать с американцами, усиливать антииранскую риторику. Я вижу попытки сказать: “У нас все плохо с демократией, правами человека, энергетически тоже есть проблемы, но мы можем помочь сдерживать Иран”. Думаю, Армения и Грузия сейчас примерно в таком же состоянии, когда надо решать, что делать. Кто должен заполнить вакуум влияния, оставленный Россией, какую функцию будут играть страны в региональных и субрегиональных процессах? Этим характеризуется то, что мы наблюдаем во многих регионах. В Украине свой процесс, связанный с усилением стран Вышеградской четверки — Польша, страны Балтии, Румыния, которые создают свой блок внутри ЕС. В балто-черноморском регионе есть усиление Турции, которая хочет расширить свою зону комфорта в том числе за счет, например, оккупированного Крыма. Мы не знаем, когда он будет освобожден, какое там будет турецкое влияние и как к этому будет относиться Украина. Недавно прошел саммит Китай-Центральная Азия, где мы видели, что регион подпадает под влияние Китая, при этом сохраняя отношения с Россией, Штатами, там есть и саудовское, и японское влияние, и много другого. Это все я бы назвал динамичной многополярностью — будет много влияний, разных связей, которые можно будет использовать или нет.
— Что такое в Вашем понимании равноудаленность от сторон российско-украинской войны? Какой политики придерживаются страны Южного Кавказа в этом контексте?
Политике равноудаленности, по-моему, не хватает какой-то конкретики. Вот, например, политика грузинской власти. У меня складывается впечатление, что в основе всего, что они делают (начиная от дела М.Саакашвили, заканчивая попыткой принять закон об иноагентах, решением открыть авиасообщение с Россией), лежит не принципиальная равноудаленность, а, во-первых, коммерческие интересы конкретных компаний, и во-вторых, желание сохранить свою власть. Тут речь о внутренних интересах. Понятно, что формально они демонстрируют нейтралитет, чтобы не попасть под санкции, а, с другой стороны, они боятся, видимо, встать на сторону Запада, так как боятся реакции России. Я бы сказал, что это вынужденная равноудаленность, в основе которой интересы узкой группы политических элит. В Армении ситуация несколько отличается тем, что, по моему впечатлению, премьер Пашинян не решается сделать окончательный шаг в ту или иную сторону -либо в сторону Запада, пользуясь ослаблением России, либо в сторону России, если он никак не видит Армению частью коллективного Запада. По-моему, кажущаяся мне нерешительность приводит к тому, что Армения колеблется на международной арене. Равноудаленность это тоже принципиальная позиция страны, когда она одновременно развивает отношения со сторонами. Здесь я вижу попытку усидеть на многих стульях. Это обычно не стратегическая позиция, а ситуативная. Решаются вопросы здесь и сейчас — надо просто потянуть время: если мы подождем, что-то решится само собой. Украина часто занимала такую позицию до войны, что было не всегда эффективно. Мы теряли много времени, не решаясь на какое-то действие, но получалось то, что получалось. Формально это равноудаленная политика, попытка балансировать между Россией и Западом, когда нет влияния третьих сторон. Есть политическое влияние, как в случае с Арменией — активная дипломатия французов, американцев, в целом ЕС, но, при этом, не подкрепленное еще конкретными действиями, ресурсами, связями, в том числе, из-за нерешительности армянских властей.
Я не считаю, что Баку занял какую-то равноудаленную позицию. В случае с Азербайджаном очевидно ситуативное партнерство с Россией. Они не поддерживают открыто позицию Москвы по Украине, но не секрет, что незадолго до вторжения Алиев в Москве подписал договор о союзническом взаимодействии, от которого никто не отказывался. Санкции они не ввели и продолжают торговать, есть информация, что Азербайджан тоже является страной, через которую могут обходить санкции. Опять же — по вопросам региональной безопасности Азербайджан тесно сотрудничает с Россией, поскольку их позиции ближе с точки зрения их интересов. Формально можно это назвать равноудаленностью, но я считаю, что Азербайджан на данном этапе геополитически ближе к интересам России, и наоборот, как минимум, в вопросах Южного Кавказа.
— Есть ли перспектива урегулирования российско-украинского, армяно-азербайджанского конфликтов?
Перспективы всегда есть. Вопрос — на каких условиях это произойдет, какие временные промежутки, какие условия и какой будет компромисс. Любое невоенное урегулирование предполагает компромисс, мы должны это четко понимать, что всегда предполагает уступки. На данный момент в войне России с Украиной предмета разговора нет. Ни Россия, ни Украина не готовы к переговорам, и в текущем году (может, до осени) не думаю, что будут переговоры. Мы на этапе, когда есть вера в боевые действия для изменения баланса сил, усиления переговорных позиций и потом уже — выхода на переговорный процесс.
По Армении и Азербайджану — есть проблемы, связанные с условиями. Каким будет урегулирование, как будет решаться вопрос прав армянского населения в том же Карабахе, кто будет гарантировать их безопасность — тоже большой вопрос. В условиях взаимного недоверия очень сложно заключить какой-то долгосрочный договор, в который все бы поверили. Нужны как минимум внешние гаранты. На данный момент есть проблема с гарантами. Страны Запада не решаются или пока что не дают таких гарантий, либо их не воспринимает та или другая сторона. Россия дискредитирована, азербайджанцы — я не уверен, что ей полностью верят, армяне, насколько я вижу, тоже, особенно после того, что случилось в 2020 году и в последующие годы, когда Москва ничего не делала, и Пашинян сам говорил, что миротворцы не выполняли обязательства. Где гарантии, что они реально смогут что-то гарантировать? Вопрос также связан с тем, что армяно-азербайджанский конфликт давно и особенно сейчас стал одной из арен противостояния между РФ и Западом, что тоже усложняет его решение. Понятно, что любое урегулирование должно учитывать чьи-то политические интересы, и тут начинается борьба между западными странами, которые хотят, чтобы конфликт урегулировался на принципах, принятых еще в Мадриде, а Россия пытается завязать переговорный процесс на себя — просто “приезжайте в Москву, договоритесь и все”. Здесь я тоже вижу проблему — есть борьба внешних игроков, которые пытаются перетянуть на свою сторону переговорный процесс, что его, соответственно, усложняет.
Серия видео интервью «Повестки и новые алгоритмы политики на Южном Кавказе — 2023» организовывается в рамках проекта Исследовательского центра “Регион” “Новые повестки мира и стабильности на Южном Кавказе после Карабахской войны 2020”, при поддержке Черноморского фонда регионального сотрудничества (Black Sea Trust). Мнения, высказанные в материале, принадлежат их авторам и могут не совпадать с мнениями и позициями Черноморского фонда регионального сотрудничества или его партнеров.