Премьер-министр Никол Пашинян дал интервью агентству “Франс-Пресс”, стенограмму которого представляем ниже:
Agence France-Presse, Ираклий Метревели: Господин премьер-министр, верите ли Вы в прочный мир с Азербайджаном?
Премьер-министр Никол Пашинян: Если бы не верил, то вообще не имело бы смысла участвовать в переговорном процессе. Однако верить не значит, что гарантировано, что мы добьёмся результата, потому что это, понятно, зависит не только от меня, но, естественно, и от позиции президента Азербайджана. Не говоря уже о том, что мы ведём переговоры не в вакууме. Есть международная ситуация, есть историческая ситуация, гуманитарная ситуация, самые разные человеческие факторы, которые в какой-то момент могут проявиться, есть политические ситуации. Т.е. всё это, естественно, влияет на процесс, но, конечно, самое большое влияние на процесс имеют непосредственные участники переговоров, то есть президент Азербайджана и я.
Agence France-Presse, Ираклий Метревели: Что Вы лично можете сделать на переговорах с президентом Алиевым, чтобы гарантировать достоинство проживающих в Карабахе армян, какие у Вас есть ключи?
Читайте также
Премьер-министр Никол Пашинян: Вы знаете, в целом, очень важны условия. Если отойти от содержания переговоров, потому что то, что происходит в переговорной комнате… В принципе, очень часто со стороны, если непредвзятый наблюдатель будет следить за тем, что происходит в переговорной комнате, то может дать такую оценку, что в принципе все нормально, как будто ничего экстраординарного не происходит. Однако после этого нужно возвращаться и изучать действия, заявления. Самое главное, что, на мой взгляд, мешает продвижению переговоров, — это продолжительная агрессивная риторика Азербайджана, ненавистнические высказывания, акты ненависти в отношении армян и всего армянского, и, конечно же, политика мести армянам, народу Нагорного Карабаха, и очевидная политика этнических чисток.
Посмотрите: какая ситуация сейчас сложилась в Нагорном Карабахе? У нас там гуманитарный кризис. Когда мы говорим о гуманитарном кризисе, по сути, многим это может казаться просто политическим термином или заголовком новостей. Однако давайте попробуем понять, что это значит. Например, это означает отсутствие предметов первой необходимости. Смотрите, сегодня в Нагорном Карабахе нет ни растительного масла, ни сахара, ни предметов гигиены, ни масла, ни различных продуктов питания. Жители Нагорного Карабаха, безусловно, — трудолюбивые люди, и в этот сельскохозяйственный сезон некоторое количество продовольствия производится. Однако из-за отсутствия топлива доставить эту продукцию потенциальным потребителям практически невозможно. В Карабахе также есть определенный запас зерна. Но, во-первых, из-за отсутствия топлива его невозможно доставить на мукомольни. А если и как-то удастся доставить на мукомольни, то из-за отсутствия топлива муку невозможно доставить на хлебозаводы. Если как-то и удастся доставить муку на хлебозаводы, то из-за отсутствия электроэнергии и топлива невозможна выпечка хлеба, по крайней мере, в производственных объемах. Если как-то и можно испечь, то невозможно доставить в магазины. Если каким-то образом можно доставить в магазины, у людей есть транспортные ограничения, чтобы добраться до магазина за хлебом. Если они каким-то образом смогут добраться до магазина, чтобы купить хлеб, то поскольку они потеряли работу, у них нет необходимых финансовых средств для его покупки.
Когда мы возложим все эти наслоения, все эти тяжести на одного человека, то станет понятна вся тяжесть. Т.е. я имею в виду, что в этих условиях понятно, что пессимизм в Республике Армения и, конечно же, в Нагорном Карабахе с каждым днем нарастает, что, однако, никак не меняет нашу политику. Мы убеждены, что переговоры — единственный метод решения проблемы. Но с другой стороны, если вопросы не решаются путем переговоров, то эти переговоры тоже могут быть восприняты общественностью просто тратой времени или просто созданием в СМИ впечатления, что что-то делается. Всё это риски, прямо или косвенно влияющие на процесс.
Agence France-Presse, Ираклий Метревели: Каковы Ваши красные линии в этом процессе?
Премьер-министр Никол Пашинян: Мы неоднократно говорили об этом: территориальная целостность и суверенитет Армении, права и безопасность армян Нагорного Карабаха. При этом, очень важно зафиксировать, потому что, опять же, права и безопасность на этом уровне — это термины, для людей это просто термины. Очень важно, чтобы эти термины были выражены таким образом, чтобы человек мог применять, использовать их и имел права и гарантии безопасности, которые позволят ему, его окружению, его семье, его детям жить, самовыражаться, развиваться в этой среде.
Также очень важно зафиксировать, что, согласно нашей позиции, вопрос прав и безопасности народа Нагорного Карабаха должен быть решен в результате диалога, переговоров и дискуссий с участием представителей Нагорного Карабаха. Мы называем это диалогом Баку-Степанакерт. Однако, учитывая несоизмеримость сил Нагорного Карабаха и Азербайджана, мы считаем, что если мы оставим Степанакерт и Баку лицом к лицу друг с другом, у Баку будет возможность либо предать эту повестку забвению, либо оказаться в роли диктующего, а не участника диалога. Именно поэтому, на наш взгляд, этот диалог должен проходить в рамках международных механизмов, где будет присутствовать международное сообщество в качестве свидетеля. Чем осложнено вовлечение Армении? Вовлеченность Армении осложняется тем, что Азербайджан воспринимает и интерпретирует заинтересованность Армении в процессе в качестве посягательства на территориальную целостность Азербайджана. Именно из-за такого восприятия разговоры в таком формате не были и не бывают конструктивными. И именно это и в итоге показала вся история переговоров.
Agence France-Presse, Ираклий Метревели: Армения ищет определенные международные механизмы, которые гарантировали бы безопасность и права армянского населения Карабаха. Какие международные механизмы Вы представляете?
Премьер-министр Никол Пашинян: Это рабочие вопросы, которые зависят не только от нашего восприятия. Поэтому я бы не хотел ограничивать дальнейший разговор или создавать ограничения для нас в этом разговоре, подчеркивая какое-либо конкретное восприятие. Наша главная задача состоит в том, чтобы этот диалог состоялся и был настоящий диалог, т.е. состоялся разговор, потому что именно посредством этого разговора можно преодолеть недоверие, ненависть, даже напряженность, и даже еще лучше понять друг друга.
Agence France-Presse, Ираклий Метревели: Считаете ли вы, что Азербайджан ставит под угрозу суверенитет и территориальную целостность Армении, особенно учитывая ситуацию в Сюнике, а также тот факт, что город Джермук подвергся обстрелу в прошлом году? Считаете ли Вы это угрозой со стороны Азербайджана суверенитету и территориальной целостности Армении, и как Вы думаете, может ли война повториться?
Премьер-министр Никол Пашинян: В целом, пока мирный договор не подписан и этот договор не ратифицирован парламентами обеих стран, война, конечно, очень вероятна. И вообще, в любом месте на Земле, где есть конфликтная ситуация, которая не урегулирована в рамках соглашения, в любом месте и в любое время может быть война, и это нужно зафиксировать. Конечно, есть разные шкалы вероятностей, но это, как правило, нужно зафиксировать. К этому добавляется явная агрессивная риторика Азербайджана, к этому добавляется язык ненависти, к этому добавляется текущая геополитическая ситуация, когда, по сути, миропорядок, который некоторое время назад мы предполагали, что в каком-то виде существует, сейчас мы видим, что, по большому счету, его не существует. Этому способствует нарушение военного баланса между Азербайджаном и Арменией и т.д. и т.п.
И конечно, да, новые эскалации, новые войны всегда возможны, что не значит, что они произойдут, и что также не значит, что не произойдут. И буквально каждый день происходят нарушения режима прекращения огня на границе Армении и Азербайджана. За более чем 5 лет моего премьерства, может быть, был один, два, максимум три дня, и это я даже преувеличиваю, чтобы нарушения режима прекращения огня не было. За пять лет, по самой завышенной оценке, у нас может быть три дня не было нарушений режима прекращения огня, и один из таких дней — это 11 ноября 2020 года. Если и это не учитывать, то получится два дня, и то один из них под сомнением.
Agence France-Presse, Ираклий Метревели: После подписания соглашения о прекращении огня, которое в Армении не нравится никому, уверен, и Вам тоже, как Вы оправдываете свое пребывание у власти?
Премьер-министр Никол Пашинян: Выборами, решением народа, потому что то, что я сказал и сделал, в первую очередь, я взял и беру на себя всю ответственность за это. Вы знаете, что после 9 ноября 2020 года я подал в отставку, чтобы были проведены внеочередные парламентские выборы, как раз для того, чтобы ответить на поставленный Вами вопрос. Потому что этот вопрос возникает не только у других, этот вопрос возникает и возникал и у меня. Некоторым кажется, что этот вопрос возникал только у них, но, конечно, этот вопрос возникал и у меня, и в нашей политической команде. И мы после 9 ноября 2020 года, если мне не изменяет память, еще в декабре, публично предлагали нашим оппонентам и оппозиционерам пойти на внеочередные парламентские выборы. При этом, мы могли бы провести внеочередные парламентские выборы прямо в ноябре или декабре, но все понимают, что в той хаотичной ситуации, когда никто и ничто не было готово к выборам и никто даже не думал об этом, так или иначе к выборам больше всех были бы готовы действующие власти.
В декабре я сделал публичное предложение, и там у нас была ситуация, когда оппозиция говорила, что власть должна быть передана оппозиции, то есть им. Наша позиция заключалась в том, что власть или мандат на правление не является нашей собственностью, которую мы можем передать тому, кому захотим. Мы получили этот мандат от народа и были согласны передать этот мандат, но мы были согласны передать его только народу, и мы были обязаны создать условия, чтобы народ сам решал, кому он должен передать этот мандат.
И нашей самой главной обязанностью в той ситуации было обеспечение свободного волеизъявления народа, чтобы выборы были свободными, справедливыми, конкурентными и прозрачными. Затем состоялись выборы в очень напряженной, но демократичной обстановке. При этом, очень важно подчеркнуть, что перед выборами, по требованию гражданского общества, мы изменили Избирательный кодекс, перейдя на полностью пропорциональную избирательную систему, что значило и контекст был таким, что проходят выборы премьер-министра, что было в рамках и старой, и новой избирательной системы.
Состоялись внеочередные парламентские выборы, в очень сложной атмосфере, иногда в атмосфере, приправленной словами ненависти, состоялось голосование, и народ избрал меня премьер-министром путем, по сути, прямых выборов. Потому что по нашей Конституции кандидатура премьер-министра не обсуждается в парламенте, а получившая большинство политическая сила, — а мы получили конституционное большинство, — сразу назначает премьер-министра. Очень важно констатировать, что всё международное сообщество единогласно оценило выборы как свободные, справедливые, демократические и прозрачные. Сделал ли народ свой лучший выбор? На этот вопрос может ответить только народ на предстоящих выборах.
Agence France-Presse, Ираклий Метревели: Понятно, что Россия не оправдала надежд Армении ни во время, ни после войны. Как Вы оправдываете тесные связи или доверие к России?
Премьер-министр Никол Пашинян: Тот же вопрос можно задать любой стране: как вы оправдываете хорошие отношения с любой другой страной в условиях, когда в Нагорном Карабахе нарушаются права человека, существует гуманитарный кризис, готовятся этнические чистки, а эти страны не дают должной реакции? Даже те страны, которые приоритетом для себя считают права человека, устав ООН, демократию, этническую толерантность.
Можем ли мы сейчас сказать, что все страны мира, с которыми у нас хорошие отношения, делают максимально возможное для преодоления гуманитарного кризиса в Нагорном Карабахе? Скажу Вам прямо: нет. По разным причинам: один покупает газ, другой покупает нефть, третий думает о своей банковской системе, у четвертого другие проблемы, но, с другой стороны, сказать, что они ничего не делают, — тоже неправда.
Сейчас речь идет не о просто политическом или межнациональном конфликте, речь уже идет даже не о подготовке, а о происходящем процессе геноцида, потому что ни один известный Вам геноцид не произошел так, что как-то утром проснулись и начали резню. Давайте вспомним историю самого известного в мире геноцида — Холокоста. Гитлер пришел к власти и на следующий день обнажил меч и начал гоняться по улицам за евреями? Нет, это заняло годы, это был процесс, который был очень предсказуемым. Это выражалось в риторике, это выражалось в политике.
Сейчас в Нагорном Карабахе создано гетто в прямом смысле этого слова. Еще раз говорю: иногда мы не доводим термины до уровня понимания, а даем людям заголовки: гуманитарный кризис, гуманитарный кризис. Какой-то процент аудитории во всех деталях понимает, что это такое, но большинство не понимает, потому что это не его дело. Гуманитарный кризис… а что такое гуманитарный, а что такое кризис?
Но сегодня Азербайджан создает гетто в Нагорном Карабахе. Какова реакция международного сообщества? В России нам говорят: чем вы оправдываете свои хорошие отношения с Западом, вы ожидаете от них того, чтобы они сделали какое-то нерешительное заявление о том, что Лачинский коридор должен быть открыт? Да, Лачинский коридор должен быть открыт. Международный суд ООН принял решение еще 22 февраля. Это решение международного верховного суда и юрисдикцию этой инстанции, кстати, Россия, похоже, не очень признает, это верховная инстанция не России, а международного сообщества. Россия говорит нам: этого вы ожидали от Запада, когда устанавливали такие тесные отношения с Евросоюзом, с другими партнерами, вы ожидали, что они будут раз в неделю говорить, что “Лачинский коридор должен быть, спасибо, до свидания”?
Точно так, как мы оправдываем свои отношения с Западом, так и оправдываем отношения с Россией, точно так, как по логике некоторых западных кругов, наши отношения с Россией неоправданны, потому что Россия не выполняет всех своих обязательств и не оправдывает всех наших ожиданий, то же самое Россия говорит нам о Западе.
Agence France-Presse, Ираклий Метревели: Многолетней парадигмой внешней политики Армении был комплементаризм между Западом и Россией, но после украинской войны ситуация сильно изменилась. Теперь странам вряд ли удастся поддерживать хорошие отношения как с Западом, так и с Россией. Какое влияние это оказывает на внешнюю политику Армении?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я думаю, что комплементаризм является для Армении катастрофической ошибкой. И эта ошибка не нова, этой ошибке даже не 30 лет, этой ошибке даже не 100 лет, эта ошибка намного старше.
Т.е. я не хочу, чтобы получилось так, что я критикую прежние правительства, или критикую кого-либо. Потому что, смотрите, весь контекст Вашего вопроса в том, как будет жить Армения между Западом и Россией. Извините, но на самом деле мы живем не между Россией и Западом, мы фактически живем между Грузией, Турцией, Ираном и Азербайджаном. И на самом деле страны региона находятся между собой.
В нашей программе правительства на выборах 2021 года было отражено положение, называемое регионализация. Что показывает опыт и наша история? Еще раз повторяю: речь идет не о 10, 20, 30, даже 40 годах, речь идет о веках. Мы живем здесь, мы не живем между Россией и Америкой. Между Россией и Америкой живет Европа. Мы живем в окружении Грузии, Ирана, Азербайджана, Турции. И вопрос вот в чем: должны ли мы регулировать своими отношениями с соседями через Москву, через Вашингтон и через Брюссель? С точки зрения парадигмы — нет, не должны, но на практике у нас нет такой политической традиции.
И вся наша сегодняшняя проблема в своей глубине идет именно отсюда. И это касается и меня, потому что здесь есть много разных исторических, социально-психологических пластов, и это вопросы, которые невозможно решить даже на уровне личности, обладающего властью и мандатом. Дело не в том, что я отринулся от этой проблемы. Это проблема любого человека, который находился в этой должности в течение последних нескольких веков, может и больше, я говорю об Армянской государственности.
Когда у нас возникают проблемы с окружением, какова наша первая реакция? Реакция такая, что мы смотрим, что может сделать Москва, что может сделать Брюссель, что может сделать Вашингтон. Конечно, за это время, в течение этого длительного исторического периода названия столиц, государств могли меняться. И мы это осознаем, но в нашей жизни ничего не изменилось, потому что этой культуры нет ни здесь, ни там. И у нас ее нет в силу определенной исторической традиции, и у них его нет в силу определенной исторической традиции.
Когда наступает момент, когда появляется возможность, шанс или, может быть, осознание того, что нам нужно решать вопросы в рамках другой парадигмы, в нашем окружении возникает другая логика: “Ах, вы пришли решать вопрос с нами? Разве не вы на протяжении долгих лет натравливали на нас Вашингтон, Москву и Брюссель? Вот и погодите”. Т.е. Вы говорили о парадигме, наша парадигма не между Москвой и Вашингтоном.
Но, с другой стороны, вести политику в обход геополитических центров в 21 веке невозможно и даже в 19 веке это было невозможно, да и неразумно и не нужно. Проблема здесь в том, что сейчас мы пытаемся изменить это название, пока что название, и мы говорим, что мы должны проводить сбалансированную политику и политику балансировки. И мы тоже не хотим, чтобы эта наша новая парадигма, которая пока еще является теорией… Я прямо говорю, что нам еще не удаётся её реализовать. Из-за нас, потому что одно дело, что ты знаешь, что нужно делать, другое дело, что традиция не такая.
Но, с другой стороны, эта политика не должна быть воспринята, как политика игнорирования или обхода геополитических центров. Но мы также пытаемся сделать шаги. Тот факт, что я участвовал в церемонии инаугурации президента Турции, вызвал в Армении как положительную, так и отрицательную реакцию. Эти положительные и отрицательные реакции являются выражением всего этого запутанного клубка.
И вопрос в том, насколько мы будем в жанре сотрудничества, а не в жанре монолога, говоря об этой парадигме, так как это ни для кого не легко. Воспринимать и констатировать, что в этом регионе, например, эта политическая карта должна продолжать существовать на протяжении веков. Некоторые формулируют это предложение со знаком вопроса, некоторые искренне хотят найти обоснования того, что существование этой политической карты может быть в интересах всех стран региона и не противоречить интересам геополитических центров. Я, например, являюсь приверженцем второго тезиса, но этого мало.
Agence France-Presse Ираклий Метревели: Вы довольно прямо критиковали ОДКБ. Видите ли Вы перспективу покинуть эту организацию?
Премьер-министр Никол Пашинян: Ни одна организация в мире не вечна, и каждая страна принимает решения, исходя из своих интересов. В чем здесь проблема? Мы прозрачно обсуждаем с нашими партнерами те проблемы, которые у нас были и есть в плане эффективности ОДКБ и выполнения ее обязательств. Но по большому счету, опять же, с точки зрения парадигмы, я несколько раз публично об этом говорил.
На самом деле вопрос не в том, выходит или выйдет Армения из ОДКБ или нет. На самом деле вопрос в том, выходит ОДКБ из Армении или нет. Потому что не буду скрывать, скажу прямо: в Армении много экспертов, независимых экспертов, которые регулярно присылают мне отчеты о том, что эти процессы показывают, что ОДКБ выходит из Армении.
Более того, есть много экспертов, которые считают, что Россия уходит из региона. Конечно, это кажется чем-то из жанра фантастики, но, к сожалению, наш народ видел такую историю. В конце концов, следствием чего был Геноцид армян 1915 года, когда под тяжестью внутренних проблем Россия была вынуждена оставить регион, по сути, находящийся в конфликтной ситуации? И армяне, которые сделали четкий выбор, геополитический выбор, остались один на один, лицом к лицу с Турцией.
Конечно, эти анализы стали более актуальными, еще более обострились в ходе недавнего известного всем нам события, которое произошло в России, правда, событие это длилось полтора дня, но я получил за эти полтора дня десятки аналитических и экспертных отчетов о том, что это сценарий 1915 года.
1915, 1917, 1918 годы: нестабильность в России, вынужденный уход России из региона, и армянский народ подвергся геноциду. Но вся проблема в том, что в 1915 году у армянского народа не было государственности, у него не было государства, которое было бы обязано обеспечивать безопасность собственного народа. Сейчас есть государство, и политика государства должна строиться в этой логике, потому что вероятность того, что однажды мы увидим, что Иран или Турция ушли отсюда, равна нулю, такой вероятности нет, но вероятность того, что какой-либо геополитический центр, который присутствует здесь в этот момент, и как-то утром мы проснемся и увидим, что его здесь нет, такая вероятность выше нуля. Причем не обязательно, чтобы это произошло добровольно, не обязательно, чтобы это произошло злонамеренно, не обязательно с желанием навредить, не обязательно из-за нежелания выполнять свои обязательства перед кем-либо, в том числе и перед Арменией.
И я еще раз говорю, это не проблема сегодняшнего дня, это не проблема последних 10 лет, это не проблема последних 30 лет. Это проблема последних 100 лет, это проблема последних 150 лет. И сегодня ситуация у нас очень тяжелая, но в отличие от 100 и чуть более лет назад, сегодня мы имеем государство, которое считается демократическим, которое считается развивающимся и которое считается способным к переговорам. У нас есть шанс понять и управлять этими рисками, что, надо понимать, непросто.
Agence France-Presse, Ираклий Метревели: США и Европа приостановили или ограничили продажу автомобилей в Россию. Армения стала основным реэкспортером автомобилей в Россию. Что делает Ваше правительство, чтобы гарантировать, что территория Армении не использовалась Россией для обхода санкций?
Премьер-министр Никол Пашинян: По вопросу санкций мы полноценно контактируем и сотрудничаем как со специальным представителем Европейского союза, так и с представителем Соединенных Штатов, чтобы продемонстрировать поведение ответственного представителя международного сообщества. Это может показаться Вам странным, но мы также прозрачны и в этом вопросе. Мы являемся членом Евразийского экономического союза, Россия является нашим основным торговым партнером, и, естественно, с первых дней мы понимали, что санкции, которые применяются западными странами против России, вызовут определенные проблемы. Мы также понимали, что у России также будут определенные ожидания от нас, чтобы мы смогли помочь в этой сложной экономической ситуации, конечно, в рамках своих возможностей, потому что представьте себе объемы Армении и объемы России.
И мы также понимали, что Запад также будет ожидать от нас, чтобы мы поддержали их в плане соблюдения санкционного режима. В разговоре с нашими российскими партнерами мы сказали следующее: мы понимаем ваши ожидания и готовы оправдать ваши ожидания, но до тех пор, пока не возникнет опасность попадания Армении под санкции, потому что если такое огромное государство, как Россия, может позволить себе попасть под санкции, то Армения, особенно в такой военно-политической обстановке, не может себе этого позволить. И этот же текст мы сказали и Западу. Мои слова доказываются тем, что я говорю их сейчас перед камерами.
И мы работаем по этому правилу. Конечно, есть также известные силы, которые постоянно лоббируют в европейской и американской прессе, чтобы показать, что Армения в этом плане некая “серая зона”, но на официальном уровне на данный момент у нас нет никаких требований ни со стороны Евросоюза и американских партнеров, ни со стороны России, потому что мы не хотим хитрить с нашими партнерами, мы говорим все чётко, и я считаю нашу позицию легитимной.
Это, конечно, не означает, что все идеально. Прежде всего, должен также констатировать, что режимы санкций очень часто меняются. И товары фактически перевозит частный сектор. Мы делаем все возможное, чтобы все было в рамках правила, о котором я сказал выше. И по моему мнению, и не только по моему мнению, но и по мнению наших международных партнеров, нам это удается и мы продолжим так.
Agence France-Presse, Ираклий Метревели: Спасибо, господин премьер-министр.