Премьер-министр Никол Пашинян 10 октября дал интервью Петросу Казаряну. Ниже представляем перевод стенограммы интервью:
Петрос Казарян: Добрый вечер, дорогие телезрители. Продолжаем следить за главными событиями. Сегодня мы поговорим с премьер-министром Республики Армения Николом Пашиняном. Добрый вечер, господин Пашинян, спасибо, что приняли наше приглашение. Мы договорились, что будем говорить о внешнеполитических вызовах, но сегодня член Вашей команды Тигран Авинян был избран мэром Еревана. Мой вопрос такой: смотрите, не действующие власти одержали победу, а оппозиция потерпела поражение, не сумев выдвинуть единого кандидата, поскольку чисто математически она одержала победу с перевесом в один голос. Какие выводы из этого можно сделать, какие выводы делаете Вы?
Премьер-министр Никол Пашинян: Для начала начнем с того, кто одержал победу и кто бы одержал победу в любом случае. Победу одержала демократия, победу одержал избиратель, тот избиратель, который пошел на избирательный участок, а также тот избиратель, который не пошел на избирательный участок, потому что таковым был его выбор, и победу одержала революция. Почему я так говорю? Во-первых, потому что мы все понимаем и понимали политическую значимость и важность выборов в Совет старейшин Еревана.
Я специально попросил передать мне информацию о том, как могла бы измениться ситуация в политическом плане, если бы 50-150 голосов распределились по-другому в результате подсчета голосов на выборах. И ситуация могла бы существенно измениться в политическом плане. И тот факт, что в логике политических коалиций и т.д. результаты этих выборов во многом были предопределены 50-150 голосами, показал нашу непоколебимую верность ценностям Народной ненасильственной бархатной революции 2018 года, неоспоримое и бесспорное уважение к демократии, верховенству права и воле народа. Это во-первых.
Читайте также
Т.е. мы уже дважды неопровержимо доказали то, о чем говорили на площадях, что мы отрубим себе обе руки, но не нарушим народного голосования, не притронемся ни к одному бюллетеню, не будем фальсифицировать. И я думаю, что это отныне не нуждается в доказательстве в том смысле, что всем ясно, что любые власти любого уровня в Республике Армения могут быть сформированы только и только путем свободного волеизъявления народа.
Затем, какие политические выводы были в результате выборов? Те силы, которые выступали в качестве лидеров, носителей и защитников ценностей революции 2018 года, выступали на этой платформе, эти силы набрали более 60 процентов голосов. Другое дело, кто из них действительно привержен этим ценностям, а кто этими ценностями манипулирует. Теперь, думаю, по крайней мере по итогам выборов мы увидели, кто в первую очередь основывает свою политическую деятельность на ценностях революции.
Я также хочу выразить слова благодарности партии “Республика”, которая, думаю, набрала очень значительное количество голосов благодаря своей последовательной политике, в том числе приверженности ценностям революции и демократии. По сути, мы будем осуществлять совместное управление столицей Ереваном, что, на мой взгляд, неплохо. И хочу еще выразить свою приверженность всем программам и обещаниям, которые были у партии “Гражданский договор” в предвыборный период.
Конечно, сейчас мы должны посмотреть, какие пункты сопоставимы в предвыборной программе партии “Республика” и в нашей программе, потому что, если есть противоречащие друг другу пункты, то в дальнейшем мы должны принять решение по ним, но я не думаю, что будут противоречащие друг другу пункты. И это также хорошая возможность для члена правления партии “Гражданский договор”, новоизбранного мэра Еревана Тиграна Авиняна проявить способность к консолидации.
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, Вы сказали о победе демократии, это очень хорошо, что мы достигли такой точки, когда чаша весов может перевесить в ту или иную сторону из-за 150 голосов. Но посмотрите, и оппозиция, и правительство остались в зависимости от Дога, партии Дога. Если бы эта партия пришла [на первое заседание Совета старейшин], был бы кворум, и Авинян был бы избран, если бы не пришла, были бы новые выборы.
Премьер-министр Никол Пашинян: Если Вы хотите сказать, дают ли нам результаты выборов пищу для размышлений, то да. Да, дают повод задуматься, проанализировать, сделать выводы, и это обязательно произойдет, но, по крайней мере на данном этапе я никоим образом не хочу делать решение избирателя предметом обсуждения.
Да, мы должны проанализировать решение избирателя, да, мы должны сделать выводы из решения избирателя, да, мы должны понять решение избирателя. Но с точки зрения принятия политического решения по избирательной арифметике, по крайней мере сейчас, когда только сегодня состоялось первое заседание Совета старейшин Еревана, я не хочу это обсуждать по той логике, чтобы не получилось, что мы каким-либо образом ставим под сомнение решение избирателя. Однако есть ли здесь трудные вопросы, с которыми нам, как правящей политической силе и партии, должны столкнуться лицом к лицу? Да, и мы это сделаем.
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, в начале Вы сказали, что были какие-то формулы, что можно было бы перенести 150 голосов туда или сюда. То есть Вам предложили изменить 150 голосов?
Премьер-министр Никол Пашинян: Нет, я говорил не об этом. Было голосование, были подсчитаны результаты выборов, подсчитали наши доверенные лица и т.д. Все были подсчитано, по результатам выборов мы увидели, что если бы 50-150 голосов распределились по-другому, той ситуации, о которой Вы говорите, не произошло бы. Т.е. если бы мы и наш потенциальный партнер по коалиции, например, партия “Республика”, получили бы на 50 голосов больше, то у вас было бы 33 места вместо 32. Я имел виду, что была зафиксирована эта ситуация. Или если бы какая-то другая сила получила бы на 150 голосов меньше, у нас была бы совсем иная ситуация. Т.е. той ситуации, о которой Вы упомянули, когда была зависимость от третьей силы, не произошло бы.
Почему я говорю это? Я демонстрирую нашу самую важную политическую приверженность: голос гражданина будет решающим. Могло бы произойти так, что один голос мог бы стать решающим, и этот один голос был бы неприкосновенным, независимо от того, насколько это осложнило бы политическую ситуацию. При нашем правительстве никто не посягнул бы на этот голос, чтобы так или иначе изменить политическую ситуацию.
Что касается предложения, то извините, во-первых, обычно такие предложения делает правительство, а не наоборот, и, естественно, такие вопросы у нас даже не обсуждаются. Итоги выборов также показали, что поднятый в предвыборный период шум о том, что правительство собирается фальсифицировать, собирается узурпировать и т.д., об использовании административного ресурса, злоупотреблениях и т.д. Выборы показали нашу абсолютную верность ценностям, которые заложены в основе нашего правления в Армении.
Петрос Казарян: Что дала нам Гранада, господин премьер-министр? Оппозиция говорит, что ничего не дала, Алиев не поехал, мы поехали, в одностороннем порядке подписали, были требования, которые мы не предъявляли. Правящие власти говорят, что это была почти победа. Конкретно, что дала нам Гранада?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я думаю, что в данной ситуации было бы правильнее использовать меньше эпитетов и сосредоточиться на нюансах и содержании, потому что абсолютно идеальных ситуаций, к сожалению, не бывает и никогда не будет.
Петрос Казарян: Почему Вы поехали, если Алиев не должен был приехать?
Премьер-министр Никол Пашинян: Это будет ясно из ответа на Ваш предыдущий вопрос. Что дала нам Гранада? Гранада дала нам два очень важных заявления. Первое — это четырехстороннее заявление президента Макрона, канцлера Шольца, председателя Европейского совета Шарля Мишеля и премьер-министра Армении. И, второе, наше двустороннее заявление с председателем Европейской комиссии Урсулой фон дер Ляйен.
И, по сути, что этим было зафиксировано? Это была очень важная констатация того, что в Европейском союзе существует консенсус относительно углубления отношений с Арменией. Это означает, что два столпа Европейского союза – Европейский совет и Европейская комиссия – зафиксировали этот факт.
Следующее, в обоих заявлениях с точки зрения Европейского союза и с нашей точки зрения было зафиксировано, что должно стать опорой мира в нашем регионе. Одной такой опорой является взаимное признание территориальной целостности Армении и Азербайджана, с указанием площади территорий, о чем мы много раз говорили. Вторая опора: процесс делимитации границы должен состояться на основе Алма-Атинской декларации 1991 года и в соответствии с переданными сторонам картами последнего периода Советского Союза.
В-третьих, разблокировка коммуникаций в регионе должна происходить при полной защите суверенитета, юрисдикции, равенства и взаимности стран. И также тот факт, что было зафиксировано и осуждено применение силы Азербайджаном против Нагорного Карабаха, зафиксировано насильственное переселение населения Нагорного Карабаха, зафиксирована готовность Европейского союза, а также США поддержать Армению в управлении этим процессом, гуманитарной ситуацией, зафиксировано, что армяне Нагорного Карабаха должны иметь право на возвращение в Нагорный Карабах без предварительных условий и это их право должно быть защищено.
И было зафиксировано, что Европейский союз готов углублять отношения с Арменией настолько, насколько, по сути, этого пожелает Армения или настолько, насколько это соответствует потребностям Армении. Это преимущества. Итак, в чем же заключается недостаток или пробел? Пробел заключается в том, что заявление, в частности, первое заявление, является четырехсторонним, а не пятисторонним. То есть, если изначально планировалось, что оно должно было быть пятисторонним, то отсутствие подписи Азербайджана под этим документом, конечно, является одним из недостатков. Потому что если бы, например, под этим документом стояла бы подпись Азербайджана, я бы сейчас сказал, что вероятность того, что мы подпишем мирное соглашение до конца года, выше 70 процентов.
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, какие у нас проблемы в плане безопасности? Мы увидели, и Вы многократно подчеркивали, что азербайджанские войска находятся у наших границ, они заняли высоты в Джермуке и удерживают наши земли прямо под прицелом. Нейтрализовало ли подписанное в Гранаде заявление эту опасность? Увидим ли мы на основании этого, что Азербайджан выведет свои войска с армянских земель, захваченных у Республики Армения? И еще, почему мы не поставили в качестве условия, не подняли вопрос о пленниках, как 2020 года, так и о недавно арестованных Азербайджаном лидерах Нагорного Карабаха? Это вопросы существуют, и почему мы не идем на такие шаги?
Смотрите, Алиев не поехал, по сути, он сказал об опасениях относительно санкций, а Макрон заявил, что на данном этапе санкции против Азербайджана не будут эффективными. Почему мы не говорим: наши пленники, высоты и т.д.?
Премьер-министр Никол Пашинян: На самом деле в этом заявлении есть ссылка на тему пленных и там есть призыв ко всем сторонам освободить всех пленных. Мы всегда выражали готовность идти на такие решения. Кстати, в четырехстороннем заявлении затронут также вопрос пропавших без вести или лиц, местонахождение которых считается неизвестным.
Что касается остальной части Вашего вопроса, то те три принципа, которые я упомянул, решают также упомянутые Вами проблемы. Потому что когда мы в основу делимитации ставим конкретные карты, фиксируются нарушения границы, а это значит, что в процессе делимитации эти нарушения границы должны быть устранены. Сейчас проблема в том, что под этим заявлением нет подписи Азербайджана, но с другой стороны, по крайней мере на Западном пространстве уже сформировалось официальное понимание, что это должно стать основой будущего мирного урегулирования. То есть, по сути, в тех строках, когда я говорил о трех опорах, в этих трех опорах зафиксированы все поднятые Вами вопросы, и, конечно, есть отсылка к теме пленников.
Петрос Казарян: В телефонном разговоре с Шарлем Мишелем Алиев заявил, что требует освободить анклавы. Он требует 8 сёл. Насколько это требование вписывается в данную переговорную логику?
Премьер-министр Никол Пашинян: Прежде чем прямо ответить на вопрос, мне бы хотелось, чтобы мы представили общий контекст. А почему Азербайджан не пришел и не подписал? Или какие есть гипотезы на этот счет? Публичное объяснение Азербайджана заключается в том, что у них есть проблема с позицией Франции, они не считают ее беспристрастным наблюдателем. Это один взгляд.
Второе объяснение, — и в ближайшем будущем будет возможность проверить его, — заключается в том, что, тем не менее, Азербайджан пытается сделать так, чтобы мир не состоялся. И для этого они могут попытаться, или есть такая интерпретация, например, есть ряд тем, которые они должны и могут использовать для дальнейшей эскалации и нагнетания. Именно по этой причине мы не должны проявлять эмоциональный подход к какой-либо теме, а должны собирать все проблемы или вопросы, которые поднимает Азербайджан, и занять четкие, понятные миру, нашей общественности и всем позиции, которые вытекают из интересов Армении и интересов безопасности Армении.
Сейчас, смотрите, Азербайджан поднимает вопрос о 8 селах. Прежде всего, мы говорим, что у нас тоже есть проблема с 8 селами, потому что в той же Тавушской области, например, у нас есть территории, оккупированные Азербайджаном в селе Беркабер, селе Айгеовит, селе Вазашен, селе Паравакар и других районах.
Мы предложили решение этой проблемы еще в 2021 году и сказали: давайте возьмем определим и возьмем за основу карту, по которой должна пройти делимитация, и по этой карте зеркально отведем войска от линии границы. Это очень важные нюансы. Я понимаю, что мы говорим быстро, но иногда нашему обществу не удается четко вычитать и воспринять нюансы.
То есть, предположим, мы берем карты 1975 года или 1975-1978 годов. При этом, хочу обратить ваше внимание на то, что фактически за весь период существования Советского Союза, когда мы видим фиксацию территорий, оценка территории Республики Армения одинакова: 29 800 кв.км. Почему я говорю это? Я говорю это с учетом того, что идет много дискуссий о том, что карта такого-то числа, карта сякого-то числа… Да, в этих картах есть определенные различия, но в общей площади разницы нет, потому что если этот участок земли на этой карте закреплен за Республикой Армения, а другой участок не закреплен за Республикой Армения, то на следующей карте участок, который не был закреплен за Армений, уже закреплен, а участок, который был закреплен, уже не закреплен. То есть оценка общей площади от этого не меняется. И поэтому мы говорим: давайте решать вопросы, потому что мы понимаем и опыт показывает нам, что любой нерешенный вопрос или любой вопрос, не поставленный на рельсы разрешения, в какой-то момент “икс” станет поводом для военной эскалации.
То есть мы так подходим к этой теме. Я хочу, чтобы очень четко было понятно, о чем мы говорим в ходе переговоров. Мы говорим: хорошо, если, например, одна из сторон должна вернуть какую-то территорию другой стороне, — это касается обеих сторон, потому что да, Вы упомянули, что у нас есть проблема в Джермуке, в других местах и т.д., — предположим, войска сейчас стоят на этой линии, и для того чтобы какой-либо вопрос был решен в этом плане, они должны отступить от этой линии. Верно? Итак, они должны отступить, а на какой линии они должны стоять? То есть в обоих случаях войска должны отступить из пункта “А”, но на какой пункт?
Предположим, ставим карту и говорим: вот на этот пункт. Как мы определили эту точку? Почему именно эта точка, а не на 5 км вперед или на 2 км назад? Как мы определили дислокацию сторон? Определяем по этой карте. Т.е. если есть карта, есть точка, значит есть граница, если есть граница на этой точке, то граница не может быть только в этой точке, значит граница есть на всем протяжении. Следовательно, мы должны дислоцироваться по границам, установленным Алма-Атинской декларацией. Я смог объяснить суть? Потому что здесь очень сложные нюансы.
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, два вопроса. Мне, например, часто непонятно, почему мы измеряем взаимное признание территориальной целостности в квадратных метрах? Поскольку есть много стран, которые признали территориальную целостность друг друга, но у них есть проблемы. Потому что признание территориальной целостности означает, что ты не собираешься решать эти спорные вопросы силой.
У нас с Грузией, у Азербайджана с Россией уже много лет есть проблемы с делимитацией границ, но это не означает, что они не признают территориальную целостность друг друга.
И второй вопрос: почему мы не опираемся на документ, принятый Секретариатом ОБСЕ в декабре 2017 года, где до делимитации и демаркации принять в первую очередь предлагается принципы, и когда читаешь эти принципы, — они были приняты для делимитации в постсоветских странах, — то самый главный пункт заключается в том, что делимитация и демаркация не могут способствовать возникновению новых эскалаций, конфликтов, новых рисков. Это то, что мы хотим. Почему мы не опираемся на этот документ, ведь Азербайджан, Турция, Россия – все являются странами-членами ОБСЕ?
Премьер-министр Никол Пашинян: Прежде всего скажу, что упомянутый Вами документ ОБСЕ находится на столе наших должностных лиц, занимающихся вопросами демаркации, еще с 2020 года, после установления прекращения огня. Этот документ был у них на столе и раньше, потому что у нас был и есть процесс делимитации с Грузией. То есть это документ, который является, так сказать, практическим пособием по процессу делимитации, но проблема в том, что сам процесс еще не начался, и мы находимся на стадии уточнения упомянутых Вами принципов.
И представление о территории тоже может быть одним из таких принципов, потому что там не прописан этот принцип, тот принцип, там говорится: уточните принципы. Алма-Атинская декларация является принципом, принципом является и то, что на основе Алма-Атинской декларации наши административные границы превратились в государственные границы. И мы говорим: давайте примем этот принцип, и документ ОБСЕ, который, кстати, создан на положительном опыте процесса делимитации между Литвой и Беларусью, давайте возьмем его и будем работать.
Петрос Казарян: Т.е. сегодня он лежит на нашем столе.
Премьер-министр Никол Пашинян: Да. И всегда лежал у нас на столе, потому что мы и с Грузией работали по тому же принципу и т.д. Слава Богу, с Грузией в братской атмосфере маленькими шажками, но мы движемся и будем двигаться вперед.
Вопрос, который Вы подняли, очень важен, и, наверное, сегодня мне следует говорить на эти темы более открыто и прямо, чем обычно. Кстати, я затрагивал эту тему в 2022 году в своем выступлении с трибуны ООН. Потому что, когда Азербайджан говорит, что признает территориальную целостность Армении, мы хотим понять, что они имеют в виду под Республикой Армения, потому что из их дискурса некоторые делают вывод, что говоря о территориальной целостности Армении, они имеют в виду не 29 800 кв.км Армении, а только часть территории Армении. И это существенно, и важно, чтобы мы обязательно подчеркнули это.
При этом хочу зафиксировать очень важный момент: этот принцип был согласован мной и президентом Азербайджана 14 мая 2023 года в Брюсселе в присутствии председателя Европейского совета Шарля Мишеля, но проблема остается в том, что до сегодняшнего дня президент Азербайджана не сделал публичного заявления по поводу признания территориальной целостности Армении площадью 29 800 кв.км.
Кстати, хочу затронуть еще одну критику, потому что очень важно, чтобы наше общество понимало все процессы в нюансах. Смотрите, нам говорят, что Армения в одностороннем порядке признала территориальную целостность Азербайджана площадью 86 600 кв.км. Здесь не может быть и речи об одностороннем признании, потому что речь идет о договоренности, и 86 600 и 29 800 — это числа-близнецы. То есть, чтобы признать 29 800, нужно признать 86 600. А чтобы признать 86 600, нужно признать 29 800.
Критиков этого вопроса, тех, кто, возможно, не вник во все тонкости, хочу попросить и призвать быть немного внимательнее, потому что, смотрите, когда мы говорим, что Республика Армения имеет площадь 29 800 кв.км, некоторые наши оппозиционеры тоже говорят: нет, Республика Армения не имеет площади в 29 800 кв.км. Их оптимистическое предположение или патриотический порыв заключается в том, что площадь Республики Армения составляет более 29 800 кв.км. Но наши противники тоже говорят: нет, Республика Армения – это не 29 800 кв.км. Они, в свою очередь, считают, что, скажем, площадь Армении — 5000 кв.км, но в эти тонкости в большинстве случаев никто не вникает.
Наоборот, наши противники используют стиль нашей оппозиции, чтобы оправдать, сказать: вот, смотрите, в Армении тоже говорят, что Армения – это не 29 800 кв.км. Если они читают тексты заявлений наших оппозиционеров дальше и видят, что там сказано, что Республика Армения занимает не 29 800 тысяч кв.км, а больше, то они расценивают это как брожение реваншистских сил и обоснование агрессивной политики Армении, в том числе тем самым оправдывая свою агрессию по отношению к Армении. Поэтому нам следует быть очень осторожными в отношении этих понятий.
Я не затронул вопрос об анклавах. Смотрите, обращение к теме анклавов неизбежно по одной простой причине, ведь в 29 800 кв.км входит и Арцвашен. Ни один представитель власти Республики Армения не имеет права ставить крест на этой суверенной территории Республики Армения. И именно здесь возникает этот вопрос. Однако здесь есть еще один важный нюанс: тот, кто говорит об анклавах, должен положить на стол карту. Ибо чем обосновывается существование этого анклава? Это очень важный нюанс. Если карта кладется на стол или когда карта кладется на стол, то карта — это же не одна точка, значит, обрисовывается вся карта.
Но с другой стороны, я хочу сказать, что это не простой, примитивный вопрос, потому что, допустим, когда связанная с анклавами проблематика будет принята нами или Азербайджаном, или и нами, и Азербайджаном, возникнет много вопросов. Возникнет вопрос делимитации границ этих анклавов, вопрос доступа к этим анклавам, вопрос сервитута, вопрос защиты этих границ, вопрос наличия и отсутствия вооруженных сил на этих территориях, правил проезда. Что значит анклав? Для того чтобы попасть туда, ты должен пройти через чужую территорию. А как нужно проходить через чужую территорию, какие юридические нюансы имеет этот вопрос и так далее?
И есть несколько способов решения этих проблем. Один из вариантов, например, состоит в том, что мы урегулируем все эти вопросы, и на фоне мира эта проблема будет решена. Это один вариант. Второй вариант: мы видим, что вопрос настолько сложный, что достигаем договоренности, что находящиеся по ту сторону границы анклавы остаются в пределах той страны, которой они окружены. Но и это, в свою очередь, должно стать предметом договоров и дальнейшей ратификации. Но и в этом контексте мы должны учитывать правовые аспекты этих процессов, понимать, что обосновано, а что не обосновано, что доказуемо, что недоказуемо. Почему я говорю это? В чем состоит наша задача в стратегическом плане?
Наша задача в плане безопасности сегодня заключается в том, чтобы не допустить, чтобы какой-либо вопрос стал оправданием для дальнейшей эскалации на том основании, что Армения отказывается обсуждать, не обсуждает, избегает дискуссий, избегает решений. Это самая важная задача. В чем наша задача? Не допустить эскалации, и чтобы не допустить эскалации, мы не должны думать о том, чтобы откладывать проблемы, запутывать проблемы, делать их неясными. Напротив, мы действительно должны искать решения, но эти решения, естественно, должны быть обоснованными и прозрачными для нашей общественности, чтобы исключить теории заговоров.
Какой вопрос по этому поводу остался без ответа? Потому что я знаю, что это очень деликатный вопрос, очень чувствительный вопрос. Если есть какой-то нюанс, который я, возможно, пропустил …
Петрос Казарян: Нет. Понятно. Процесс сложный и длинный. Есть договоренность относительно Брюсселя?
Премьер-министр Никол Пашинян: Очень важный момент. Смотрите, каково наше представление о дальнейших шагах? По сути, очень важным фактом является то, что в принятом в Гранаде четырехстороннем заявлении и двустороннем заявлении в контексте регионального мира также были зафиксированы основные три опоры, которые мы уже согласовали с Азербайджаном. И эти договоренности выражены в заявлениях Шарля Мишеля от 14 мая и 15 июля 2023 года. Это публичные документы.
Вся суть Гранады в том, чтобы эти принципы обсуждались и принимались в трехстороннем и более широком формате. Хорошо, с Гранадой получилось так. Теперь у нас есть возможность взаимно оценить искренность сторон. Если мы встретимся в ближайшее время в Брюсселе, и Азербайджан, и мы уже публично выразили свою первоначальную готовность, и поедем туда, зафиксируем эти три принципа, то это уже будет означать, что стороны искренне хотят мира, и с вероятностью в 70 процентов в течение одного, двух, трех месяцев мирное соглашение будет подписано. Если нет, то нам нужно о многом подумать.
Петрос Казарян: Эрдоган заявил, что Армения должна быть рациональной, реалистичной, конструктивной, открыть “Зангезурский коридор”, и в этом случае Турция, — а мы знаем, какой вес она имеет в этом процессе с Азербайджаном, — начнет шаг за шагом улучшать отношения. Т.е. перед Брюсселем они объясняют нам, чего хотят.
Премьер-министр Никол Пашинян: Очень хорошо, но я думаю, что заявление президента Турции тоже следует разбить на детали. Несмотря на то, что это займет время, очень важно, чтобы мы поняли несколько вещей. Насколько я прочитал, речь там идет о следующем: он говорит об обещании Армении. Я же правильно помню?
Петрос Казарян: Да.
Премьер-министр Никол Пашинян: Зафиксируем, что Республика Армения никому не давала обещаний в рамках той терминологии, которую используют Турция и Азербайджан. Здесь есть нюанс, потому что очень важно, как воспринимается терминология, потому что в Республике Армения, а также среди общественности эта терминология широко воспринимается как некое территориальное требование к Армении и требование экстерриториального коридора.
Значит, мы никому никаких обещаний в такой терминологии не давали. Я знаю, что иногда, когда происходит разговор между представителями Армении и, например, Турции, на разных уровнях, отмечается, что терминология коридора, которую они используют, для нас неприемлема. А они говорят: как это неприемлемо, вы же сами приняли Трехстороннее заявление? Мы говорим: такой терминологии в Трехстороннем заявлении нет. Я не хочу все это повторять и всем советую не повторять. Мы говорим, что в Трехстороннем заявлении ничего подобного не написано. Они говорят: как это не написано? Мы говорим, что это публичный документ, пожалуйста, посмотрите, и если найдете, пожалуйста, покажите нам.
Здесь тоже есть очень важный нюанс, и важно, чтобы мы этот нюанс поняли. Слово “коридор” в глобальном мире обычно используется как общий термин для обозначения каналов связи. Например, я недавно заявил в Национальном Собрании, что проект Север-Юг официально называется Дорожный коридор север-юг. В Трехстороннем заявлении логика несколько иная, поскольку в Трехстороннем заявлении от 9 ноября 2020 года есть Лачинский коридор, который, по логике Заявления, содержит некоторый элемент экстерриториальности или контроля со стороны третьей стороны. И кроме того, Лачинский коридор — это не просто дорога, Лачинский коридор — это полоса территории шириной 5 километров, находящаяся под контролем третьей стороны.
Т.е. нерв этой темы также связан с этим. Что мы говорим? Мы говорим, что Республика Армения готова и заинтересована, — кстати, это тоже очень важно, — открыть региональные коммуникации. Т.е. готовы ли мы открыть наши дороги для Азербайджана и Турции? Да, мы готовы, и, как зафиксировано, это должно произойти на основе суверенитета и юрисдикции Армении, на основе принципа равенства и взаимности.
Что это значит? Это значит, что, например, никакая третья сила не должна иметь контроль над какой-либо территорией Республики Армения. При пересечении границ Республики Армения должны действовать пограничные и таможенные службы Республики Армения на основе юрисдикции Республики Армения и известных принципов. Нам, например, говорят, что в Трехстороннем заявлении написано, что безопасность должна обеспечивать Российская Федерация, я говорю, что в Трехстороннем заявлении такого нет. Это публичный документ, давайте его прочтем, наоборот, там сказано, что безопасность гарантируется Арменией.
Петрос Казарян: Одна ремарка. Смотрите, один из высокопоставленных чиновников Азербайджана сказал: хорошо, мы не хотим коридора, но какие гарантии безопасности может нам дать Армения? И после этого высокопоставленный российский дипломат заявил, что, хорошо, фраза “Зангезурский коридор” раздражает, давайте будем называть дорога Мегри.
Премьер-министр Никол Пашинян: Нет проблем. Смотрите, в случае с железной дорогой, мы говорим железнодорожный путь Горадиз-Мегри-Ордубад-Садарак-Ерасх, здесь нет никакой проблемы, давайте говорить. В случае с железной дорогой вопрос прохождения через Мегри, по сути, неоспорим. Почему? Потому что железной дороги, по крайней мере на этом участке, у нас больше нигде не было. У нас есть еще один железнодорожный путь Иджеван-Раздан-Газах.
Петрос Казарян: Который экономически нам выгоднее.
Премьер-министр Никол Пашинян: Да, но здесь есть очень большая проблема. Вы знаете, что в районе села Агарцин уже более 20 лет происходят очень сильные оползни, и по предварительным расчетам для ликвидации этих оползней — и это еще вопрос, будет ли он активен в будущем, — требуется 500 млн долларов или больше средств. Но с другой стороны, у нас нет проблем с восстановлением Мегринской железной дороги, абсолютно нет проблем. Наоборот, мы заинтересованы, потому что это означает снятие блокады Армении, а это, по большому счету, означает мир.
Относительно дороги: может ли дорога проходить через тот же участок или нет? Наши и не только наши, но и международные эксперты говорят: знаете, там очень большие географические сложности, и, по сути, невозможно на данной местности сделать так, чтобы и автомобильная, и железная дорога проходили через этот участок. Но это технический вопрос. Мы говорим: в чем принципиальный вопрос? В том, что оставляются двусмысленности.
Во-первых, эта лексика. По сути, речь идет о нашей территории, и почему о нашей территории говорят таким образом? Это вызывает проблему. Мы говорим, что Армения и не только Армения, но и мы тоже должны иметь возможность пользоваться этой дорогой, и по тому же принципу полного соблюдения юрисдикции, суверенитета, принципа взаимности и равенства. И мы честны, мы не притворяемся. Я знаю, что предпринимаются попытки строить спекуляции на эти темы, но то, что я говорю, я убежден и уверен на 100 процентов, что это в интересах Армении. Да, это и в интересах Азербайджана, это также в интересах Турции, но это также и в интересах Армении.
Могу сказать другое: есть такой дискурс, о которой я хочу, чтобы наша общественность тоже знала. Нам говорят: ну вот, вы говорите про паспорта, таможню, то, сё, мол, надо проехать всего 47 километров на этом участке железной дороги, вы представляете, чтобы проехать 47 километров территории, вы создаете столько сложностей: фитосанитарный контроль, паспортный контроль, таможенный контроль и так далее, и создается впечатление, что вы хотите сделать невозможным пользование этой дорогой.
В этом случае, в случае такого дискурса мы приводим и можем привести пример наших отношений с Грузией, потому что, например, между нами и Грузией с точки зрения суверенитета, юрисдикции, взаимности и равенства относительно использования дорог нет проблем, нет вопросов. Но с другой стороны, мы взаимно работали и работаем над тем, чтобы наши граждане как можно легче пересекали границу, потому что есть простые реалии: мы хотим, чтобы в Армению приезжало больше туристов из Грузии, и Грузия тоже хочет больше туристов из Армении. И мы пытаемся упростить.
Понятно, что в случае с Турцией и Азербайджаном ведется не тот же самый дискурс, но мы надеемся, что в долгосрочной перспективе однажды наступит и тот день, когда этот же дискурс можно будет использовать и в случае Азербайджана, и в случае Турции. Мы говорим, что поднимаем эти вопросы не для того, чтобы сделать использование дорог невозможным, а наоборот. И вообще, я сказал о нас с Грузией, но в 21-м веке многие страны делают все, чтобы люди, товары, грузы могли проходить быстро, потому что сегодня самый важный вопрос – это скорость. В чем сегодня вопрос конкуренции между разными транспортными маршрутами? В себестоимости и скорости. И чем короче расстояние, тем ниже себестоимость. На этой базе, да, это могло бы стать серьезным узловым моментом для мира в регионе. Это наше понимание, и если эти двусмысленности устраняются, то здесь нет проблем. Да, не все просто, но мы готовы двигаться вперед и достигать решений.
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, есть ли сегодня риск новой эскалации на границах Армении или нет? Сохраняет ли Азербайджан скопление вооруженных сил или нет?
Премьер-министр Никол Пашинян: Если мы говорим о сегодняшнем дне, могу сказать, например, что каждый день мне сообщают о случаях нарушения режима прекращения огня, и за весь предыдущий день на армяно-азербайджанской границе была выпущена одна пуля. Т.е. по сути, это очень низкий, почти нулевой уровень эскалации. На данный момент у нас нет никакого скопления войск на границе — ни с нашей стороны, ни со стороны Азербайджана. В настоящее время никакой напряженности на границе нет. Но с другой стороны, в современном мире переброска войск может происходить в течение часов, дней. Вы можете найти ответ на свой вопрос по результатам или последствиям того, что я говорю.
Мы можем выйти отсюда, после этого эфира, и может оказаться, что что-то произошло или может произойти. Но что я говорю? Если мы сможем решить эти вопросы, война станет бессмысленной. Если мы не сумеем решить эти вопросы, вероятность, безусловно, возрастет.
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, это также зависит от наших возможностей.
Премьер-министр Никол Пашинян: Каких возможностей?
Петрос Казарян: От повышения наших возможностей в сфере безопасности. Сейчас Россия не дает нам наше оружие, мы перевели деньги, ей тоже нужно оружие, она с нами находится почти в дипломатической войне, Франция заявляет о повышении военного потенциала с Арменией, были разговоры о каком-то соглашении, об оружии, но неизвестно: когда это будет, будет субъектно или нет. На каком этапе мы находимся в этом плане?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я бы не хотел, чтобы мы связывали этот разговор с оружием, потому что развитие армии, развитие возможностей вооруженных сил – это суверенное право любого государства.
Петрос Казарян: Но Азербайджан связывает, мы видим это.
Премьер-министр Никол Пашинян: А почему Азербайджан связывает? В том, что мы говорим, нет ничего нелогичного или нелегитимного.
Петрос Казарян: Однако он думает, что если можно силой добиться большего, то зачем ему садиться за переговоры?
Премьер-министр Никол Пашинян: Это основная проблема. Именно это, с другой стороны, Азербайджан заявляет, что искренне желает мира. Мы также заявляем, что искренне желаем мира.
Петрос Казарян: Они заявляли об этом 30 лет, но мы видим результат.
Премьер-министр Никол Пашинян: Почему я это говорю? Потому что в современном мире безопасность состоит не из одного компонента. Да, реформирование и развитие армии, Вооруженных сил, и мы много об этом говорили, многое говорили, многое не говорили, не говорим и не будем говорить, потому что это такая сфера, где есть черта, и говорить публично, переходя эту черту, простите, — просто безумие.
Но в современном мире в самых разных точках, даже в тех точках, где, кажется, проблем в плане современности вооружения, армии, боевых возможностей нет, мы видим, что в какое-то утро просыпаемся и видим, что эти страны столкнулись с очень большой проблемой. Вот почему неправильно подразумевать только оружие, когда речь идет о безопасности. Оружие — очень важный компонент, но самым важным компонентом безопасности является то, чтобы можно было создать такую ситуацию, в которой нет необходимости применять это оружие, потому что, как только это оружие будет использовано, то кто станет союзником твоих противников?
У тебя может быть в 100 раз больше оружия, боеприпасов, армии и т.д., но на тебя начнут нападать такие страны мира, что ничего не поможет. Т.е. я имею в виду, что надо рассматривать все во взаимосвязи, в том числе международное сообщество. Например, то же заявление Гранады… Вы задали вопрос, нейтрализует ли оно…
Петрос Казарян: Военные угрозы.
Премьер-министр Никол Пашинян: Нет. Не нейтрализует. Но на эту чашу весов нейтрализации кладет не самую тяжелую, но и не самую легкую гирю, потому что международное восприятие, которое существует… Смотрите, почему, например, часто используется эта лексика в связи с коридором? Они хотят создать международное восприятие, и также многие партнеры не вникают в нюансы. Очень часто нам говорят: в чем проблема, почему этот вопрос не решается? Когда мы говорим, что есть такая проблема, они говорят: да, мы поняли. Многие могут сказать, причем тут международное восприятие? Я согласен, что международное восприятие – это не бальзам, но международное восприятие – это гиря на чаше безопасности.
Петрос Казарян: Поскольку речь зашла о гарантах безопасности, российские миротворцы находились в Арцахе, в том числе с нашего взаимного согласия, сейчас они в ежедневном режиме распространяют заявления о том, что выполняют свои обязанности, пытаются помочь армянам. Во-первых, по нашему мнению, должны ли они оставаться или нет? И во-вторых, если они покинут [место своей дислокации], возможно, что они приедут в Армению и остануться в Армении?
Премьер-министр Никол Пашинян: Вопрос их пребывания в Нагорном Карабахе зависит не только от нас, или не зависит от нас, потому что мы знаем также, что Российская Федерация ведет определенные обсуждения с Азербайджаном на эту тему. Я не могу дать прямого и конкретного ответа на этот вопрос, касающийся пребывания в Нагорном Карабахе. Вторую часть Вашего вопроса я, честно говоря, не понял.
Петрос Казарян: Если они выйдут, возможно, что они приедут в Армении?
Премьер-министр Никол Пашинян: Приедут в Армению, чтобы что…?
Петрос Казарян: Оставаться здесь.
Премьер-министр Никол Пашинян: Извините, я не вижу в этом никакой логики. Это миротворческий контингент Российской Федерации в Нагорном Карабахе. Если они покинут Нагорный Карабах, то должны передислоцироваться в Россию. Другой вопрос, в таком случае они поедут в Россию через Азербайджан или Армению?
Петрос Казарян: А это принципиальный вопрос, через какую страну они уедут?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я не думаю, что это принципиальный вопрос, но правовой основы и оправдания для того, чтобы они оставались в Армении, нет и быть не может.
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, мы увидели, что обязательства в сфере безопасности по отношению к нам не выполнены, Россия не выполнила. Потом мы увидели миссию миротворцев, которая, мягко говоря, тоже не была выполнена, и теперь отсюда вытекает закономерный вопрос: судьба пограничников РФ и 102-й военной базы. Поставлена такая задача или нет? Ведь завтра Армения может подвергнуться нападению и может оказаться, что Россия снова заявит, что границы не демаркированы.
Премьер-министр Никол Пашинян: Я только что говорил о юридическом обосновании пребывания миротворческого контингента РФ в Нагорном Карабахе, например, в ответ на Ваш вопрос, останутся они в Армении или нет в случае их ухода из Нагорного Карабаха. И я сказал, что никаких юридических оснований для их пребывания в Армении нет. Но с другой стороны, я не понимаю Вашего вопроса о пограничных войсках и 102-й военной базе, потому что основания их присутствия здесь совершенно ясны, эти основания продолжают существовать, и мы и РФ не поднимаем никаких вопросов по поводу этих оснований. Почему возникает этот вопрос?
Петрос Казарян: Я сказал почему. Потому что есть много проблем.
Премьер-министр Никол Пашинян: Тем не менее. Да, понятно, что проблем много, но это не так, что все проблемы были настолько взаимосвязаны или имеют причинно-следственные связи.
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, мы видим, какие обвинения выдвигаются против нас со стороны России, в экспертных кругах призывают к свержению Вашего правительства, с другой стороны, мы видим шаги с нашей стороны, которые Россия принимает в штыки. Параллельно с этим мы видим, например, что создаются препятствия для наших грузов с коньяком. В вопросе газа мы связаны с Россией, у нас очень серьезный рост экспорта в этом году и львиная его доля приходится на Россию. Когда мы вступаем в такую дипломатическую борьбу, мы видим, что Россия использует экономику и газ как средство политического давления. Например, Евросоюз говорит: Россия вас предала. А откроет ли она рынок для нас, чтобы мы могли осуществить наш миллиардный экспорт, который растет, в Европу?
Премьер-министр Никол Пашинян: Прежде всего, откуда взялось предположение, что Россия закрывает, или закрыла, или закроет для нас свой рынок? Мы являемся членом Евразийского экономического союза, и наши экономические отношения регулируются. Смотрите, Вы говорите про коньяк. Но сколько раз были аналогичные ситуации за последние 20 лет? Смотрите, за последние 20-30 лет у нас были аналогичные ситуации сотни раз, и каждый раз нужно знать нюансы, чтобы делать выводы. Я, например, пытался разобраться в этом вопросе, понять, что произошло и что происходит, и мы также получили заверения в том, что там никакого политического контекста нет, и это процедурные вопросы.
Прежде всего скажу, что эти процедурные вопросы возникли задолго до упомянутых Вами событий. Это проверено. И ситуация сейчас по сути урегулирована. Наш месседж нашим бизнесменам всегда был следующим: мы должны очень серьезно следить за качеством, стандартами. Кстати, возможно, нам следует проявлять более высокую принципиальность в этом плане. Это наша политика и останется нашей политикой, потому что, если наши стандарты качества будут на должном уровне, для наших товаров не будет никаких проблем, как Вы назвали, с открытием-закрытием рынков, потому что в современном мире рынки открыты.
Многие наши партнеры являются членами Международной валютной организации, а еще у нас есть Соглашение о всеобъемлющем и расширенном партнерстве с тем же Евросоюзом, мы вместе с Россией являемся членом Евразийского экономического союза. Когда наша продукция будет соответствовать качеству и будет конкурентоспособна на рынке, для нее будут открыты все рынки. Кто сказал, что сегодня рынок Евросоюза для нас закрыт?
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, Вы правы, но за эти 20 лет не было столь беспрецедентных обвинений и дипломатической, так сказать, конфронтации с Россией. Они нас напрямую обвиняют в том, что мы сменили вектор и идем на Запад.
Премьер-министр Никол Пашинян: Смотрите, мы не меняем никаких векторов. Я зафиксирую факт и открою Вам секрет. Во-первых, наши отношения с Евросоюзом сейчас по существу развиваются на основе и в рамках Соглашения о всеобъемлющем и расширенном партнерстве. Этот документ был подписан и ратифицирован до 2018 года, когда никто не использовал упомянутую Вами терминологию в связи с Россией. Оно вступило в силу уже при нас.
Да, это сложный период в отношениях. Кстати, есть сложности и для России, и для Армении, и для мира, и для глобального миропорядка, потому что проблема не в наших отношениях с Россией, проблема в отношениях между державами. Мы там ничего не меняем. Мы продолжаем развивать наши отношения с Европейским союзом в рамках Соглашения о всеобъемлющем и расширенном партнерстве. Он подписан до нас, т.е. мы ничего не меняем. Наши отношения с Россией такие, какие есть, мы ничего не отменяли, ниоткуда не выходили.
Петрос Казарян: Знаете, есть два способа отмены. Один способ — берешь и подписываешь [документ], другой — не участвуешь в военных учениях, не назначаешь своего представителя, свое присутствие на встречах сводишь до уровня заместителя министра. Это тоже месседжи.
Премьер-министр Никол Пашинян: Мы также никогда не скрывали проблем, которые существуют. В связи с той же ОДКБ — события 2021 года. Смотрите, например, в 2020 году мы не предъявляли претензий ни ОДКБ, ни РФ, но в 2021 году, в ходе событий на участке Сотк-Хознавар, да, мы поднимали и продолжаем поднимать вполне конкретные вопросы. И здесь наши оценки не изменились.
Но я также хочу раскрыть одну тайну о моей первой встрече с президентом Российской Федерации. В 2018 году, в Сочи, не помню, в мае или начале июня, наш первый разговор был примерно о следующем: президент Российской Федерации сказал мне: я знаю, что ходит много слухов о том, что Россия вмешивается в дела различных стран, постоянно подрывает их суверенитет и т.д. и т.п. И он подтвердил, что безоговорочно уважает суверенитет, независимость и свободу принятия решений Армении, и мы, по сути, строим наши отношения на договоренностях, достигнутых в ходе того первого разговора. Мы ничего не меняем, мы не отказались от выполнения каких-либо обязательств, ничего подобного не было.
Но с другой стороны, в тех обстоятельствах, которые я упомянул, мы видели, до сих пор видим проблемы и говорим о них.
Петрос Казарян: Т.е. правильно ли я понимаю представленную Вами модель: мы не меняем вектор и продолжаем быть страной стратегического партнера России, и так же, как мы должны уважать тот факт, что Россия имеет отношения и имеет интересы с враждебными для нас странами, так и Россия должна уважать наши отношения с другими странами, которые могут не нравиться России, и эти отношения не строятся друг против друга.
Премьер-министр Никол Пашинян: Я бы не так сформулировал, но по большому счету да. Но об этом мы договорились во время нашего первого разговора с президентом Российской Федерации, самого первого разговора.
Петрос Казарян: Смотрите, но здесь есть одно но. Это очень нормально, что Россия, например, имеет отношения с Азербайджаном, Турцией, которые нам не нравятся, но это ее дело. Им же не нравится, что мы сотрудничаем с Евросоюзом, с Западом. Но смотрите, если мы стратегические партнеры, то эти отношения Россия-Турция и Россия-Азербайджан, Армения-Запад не должны быть против России и против Армении.
Премьер-министр Никол Пашинян: Правильно.
Петрос Казарян: Но здесь получается не так, как восприятие, так и результат.
Премьер-министр Никол Пашинян: Что мы делаем против России?
Петрос Казарян: Например, Римский статут, они принимают как…
Премьер-министр Никол Пашинян: Римский статут…
Петрос Казарян: Смотрите, я сказал две вещи: восприятие и результат. Во-первых, не получается восприятие, во-вторых, результат. Теперь Вы говорите о результате, начнем с восприятия.
Премьер-министр Никол Пашинян: Смотрите, с точки зрения восприятия, я признаю, что есть проблема, потому что посмотрите, что произошло с Римским статутом. После сентября 2020 года, когда мы увидели, что наши системы не работают, мы начали искать другие факторы, которые могли бы способствовать обеспечению нашей безопасности. И мы увидели, что у нас есть подписанный Римский статут, который, кстати, Российская Федерация тожа подписала. И мы также увидели, что в свое время Конституционный суд признал этот документ неконституционным, но, учитывая тот факт, что Конституция Армении после этого решения менялась дважды, мы решили обратиться в Конституционный суд еще раз, и это было сделано в декабре 2022 года.
По нашему законодательству Конституционный суд должен вынести решение в течение трех месяцев. И три месяца работы Конституционного суда закончились в то время, когда Международный уголовный суд вынес решение против президента РФ, это произошло в те же дни. Кажется, это очевидное совпадение. Смотрите, Гаагский суд принимает решение, и на следующий день или через два дня Конституционный суд Армении публикует свое решение о том, что Римский статут соответствует Конституции Армении.
Теперь давайте посмотрим со стороны. Скажут: да, там приняли решение, а здесь решение КС, очевидно же, что [все это взаимосвязано]. Но тому, кто знает процесс полностью, знает, что правительство в декабре 2022 года приняло это решение, и у нас не было никаких проблем, никаких сигналов со стороны Российской Федерации в этом отношении, у нас не было никаких признаков того, что это может стать проблемой. Сигнал у нас возник в тот момент, когда поезд уже тронулся с места, и этот поезд неизбежно должен был прибыть до места назначения. И очевидно, что это никак не связано с отношениями Армении и России. Более того, правовое регулирование, какое у нас есть с Соединенными Штатами Америки, то же правовое регулирование мы предложили Российской Федерации.
В чем суть этого правового регулирования? У нас есть соглашение с Соединенными Штатами о том, что зафиксированные в этих международно-правовых процессах отношения не влияют на наши двусторонние отношения. И, кстати, Римский статут дает такую возможность, там сказано, что ты можешь быть членом этого органа, этого организма, но ты можешь договариваться со странами до или после, не важно, ты можешь договориться о том, что ваши отношения регулируются иначе. Как партнер, я думаю, мы были очень честны. Кстати, в связи с этой темой еще в марте я сам проявил инициативу, позвонил президенту РФ, сказал, что понимаю, что совпадения на первый взгляд очень явные, но это процесс, и его можно проверить.
Петрос Казарян: И?
Премьер-министр Никол Пашинян: И у меня сложилось впечатление, что есть понимание, и мы продолжили процесс.
Петрос Казарян: Алиев в Грузии также предложил поехать в Тбилиси и провести переговоры в двустороннем или трехстороннем формате. Более того, он очень оперативно сказал, что если Армения согласится, то они готовы прямо сейчас послать чиновников для согласования нюансов.
Премьер-министр Никол Пашинян: Да, это становится очень важным фактором на фоне того, что я сказал в начале нашего разговора. Смотрите, в Гранаде состоялась встреча и на платформе Евросоюза были зафиксированы принципы регулирования отношений между Арменией и Азербайджаном с нашей точки зрения и с точки зрения Евросоюза. Теперь понятно, что когда мы встретимся в Брюсселе, разговор должен проходить в рамках этих принципов, которые, я бы не сказал, соответствуют интересам только Республики Армения.
Республика Армения приняла эти принципы. Кстати, Азербайджан тоже их принял. Я уже говорил об этом. И сейчас, когда мы обсуждаем вопрос встречи в Брюсселе, где, по сути, у нас есть начерченные рамки, и когда Азербайджан пытается предложить другую платформу, это может быть истолковано нами, что, переводя на другую платформу, Азербайджан хочет нейтрализовать уже согласованные принципы. Вот в чем проблема.
Что мы говорим? Мы говорим: давайте зафиксируем принципы, подпишем под этими принципами, заявим эти принципы, то есть пусть будет понятно, в каких рамках мы говорим и какой будет результат нашего разговора — не полностью, но на 70-80 процентов. Ладно, на 20 процентов у нас может быть зазор для переговоров, потому что есть много нюансов, на которые эти принципы, как уже сказали, не дают ответов. Но когда мы оставляем эту платформу и предлагаем другие платформы, по сути, создается впечатление, что предлагается отбросить эти принципы. И наши опасения, Ваши опасения, что за этим процессом может стоять скрытый план осуществить такой процесс, который закончится применением силы, новой войной, новой эскалацией, углубляются. Мы не против какого-либо разговора, но мы против той логики, которая отводит нас от рамок уже согласованных принципов.
Петрос Казарян: Были разговоры также о встрече в формате “3+3”. Один раз такая встреча состоялась. Готовы ли мы продолжать эту тему?
Премьер-министр Никол Пашинян: Да, конечно готовы, и по поводу той встречи в формате “3+3”, когда состоялось учредительное собрание, были согласованы определенные принципы и достигнута договоренность. Мы готовы продолжать работу в этом формате и, кстати, хочу сказать, что мы также считаем его важным. Почему считаем важным? Потому что мы не хотим, чтобы получилось так, — и это для нас проблема, которая иногда повторяется, — что мы постоянно обсуждаем региональную повестку в далеких местах, но не обсуждаем ее в этом регионе, потому что мы понимаем, конечно, наше партнерство с международным сообществом, со всеми партнерами очень важно. Однако важно, чтобы в нашем регионе вдруг не создалось впечатление, что у нас, так сказать, пренебрежительное отношение к странам и отношениям нашего региона.
Нет, это совсем не так, а наоборот, один из нюансов нашей внешней политики заключается в том, что мы придаем важное значение именно региональным отношениям, не вырывая их из общего контекста международных отношений.
Я также знаю, что когда-то была достигнута договоренность о том, что следующая встреча в формате 3+3 должна состояться в Тегеране. И мы готовы. Конечно, еще должны быть обсуждения. Во-первых, встречи проходили на уровне заместителей министров иностранных дел. По крайней мере до сих пор. Теперь же необходимо уточнить, каково восприятие сторон, на каком уровне следует продолжать разговор. И мы готовы.
Петрос Казарян: Т.е. мы готовы?
Премьер-министр Никол Пашинян: Да, мы включились в этот формат, и до сих пор не было такого случая, чтобы обсуждения в этом формате были отложены или не состоялись по нашей вине. Не было такого случая.
Петрос Казарян: Спасибо, господин премьер-министр. Спасибо за интервью.
Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо Вам.
ЦЕНТР ОБЩЕСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ И ИНФОРМАЦИИ АППАРАТА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА РЕСПУБЛИКИ АРМЕНИЯ