Премьер-министр Никол Пашинян дал интервью представителям британских СМИ. Ниже представляем перевод интервью полностью:
Вопрос — Патрик Винтур (The Guardian): Я очень хочу задать Вам один вопрос: вы окружены четырьмя крупными авторитарными странами — Россией, Ираном, Турцией и Азербайджаном. Вы недавно проиграли в войне. Насколько Вы обеспокоены тем, что идете на большой риск, пытаясь сблизиться с Западом? И велика ли вероятность того, что Армения вступит в Европейский союз в ближайшее десятилетие?
Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо, но нужно внести некоторые коррективы в Ваш вопрос, потому что при перечислении окружающих нас стран неправильно был представлен список, потому что нашими соседями являются Иран, Турция, Грузия и Азербайджан.
У нас нет непосредственной границы с Российской Федерацией, но, конечно, Российская Федерация является очень значимым и серьезным игроком в регионе Южного Кавказа. Что касается нашего сближения с Западом, то есть того, что Вы сформулировали в вопросе, то на самом деле мы никогда не были далеки от Запада, чтобы сейчас сближаться. Даже если многие приводят в пример тот факт, что после Народной ненасильственной бархатной революции 2018 года отношения с Западом стали очень близкими, то на самом деле еще до революции Армения и Европейский союз подписали друг с другом Соглашение о всеобъемлющем и расширенном партнерстве, а ответственность за реализацию этого соглашения легла уже на наше правительство.
Читайте также
Конечно, также наши достижения в области демократии создали и продолжают создавать объективные условия для динамичного развития наших отношений. Однако я имею в виду, что если мы на мгновение выйдем за рамки текущих потоков новостей, то ничего непредсказуемого не происходит. Тем более если мы зафиксируем, что после революции 2018 года мы также сказали, что демократия для нас — это не политика, которую мы приняли в силу обстоятельств, а стратегия. Есть еще одно существенное обстоятельство, и это обстоятельство – это диверсификация внешних связей и отношений в сфере безопасности.
Но на самом деле, если быть очень прямым и честным, то это не причина, а следствие, потому что мы диверсифицируем наши внешние отношения, да, но мы не единственные, кто диверсифицирует свои отношения, вы не найдете практически ни одного актора в мире, который не диверсифицирует свои внешние отношения, даже те, которые до 2022 года считали, что у них довольно диверсифицированные отношения.
Все диверсифицируют свои внешние отношения, и, конечно, Армения не может быть вне этого нового тренда. Что касается нашего дальнейшего сближения с Европейским союзом, то в своем выступлении в Европейском парламенте я сказал, что Республика Армения готова быть настолько близкой к Европейскому союзу, насколько Европейский союз посчитает это возможным.
Сейчас мы, кажется, идем по этому пути, и при этом очень важно зафиксировать, что делаем это публичным образом, потому что нам и Европейскому союзу, особенно после трехсторонней встречи в Брюсселе 5 апреля, приписывают какие-то “тайные договоренности” и т.д. Очень важно отметить, что прозрачность очень важна для нас, и мы прозрачно озвучили повестку дня и прозрачно озвучили результаты. И да, в определенной степени мы видим сближение отношений с Европейским союзом, но здесь, по моим оценкам, ничего экстраординарного не происходит, потому что это курс, который Республика Армения приняла вовсе не недавно.
Вопрос — Ким Сенгупта (The Independent): Позвольте спросить, господин премьер-министр, о международной поддержке Армении. Какие рычаги воздействия могут иметь некоторые страны на Азербайджан? “British Petroleum” за последние четыре года поставила из Азербайджана нефть и газ на сумму 35 млрд долларов. Это в четыре раза превышает размер растущего оборонного бюджета Азербайджана. Таким образом, Великобритания имеет определенные рычаги влияния на Азербайджан через “British Petroleum”. Хотели бы Вы, чтобы Великобритания использовала этот рычаг? И вытекающий из этого следующий вопрос о поддержке: Азербайджан получает большое количество вооружений от России, Турции, Израиля. Я знаю, что сейчас Армения получает некоторое вооружение из Индии и Франции. Хотели бы Вы, чтобы другие страны вмешались, чтобы Армения могла получать средства для самообороны?
Премьер-министр Никол Пашинян: Во-первых, я бы не хотел комментировать бизнес-деятельность, инвестиции, которые происходят в соседних странах. Могу сказать одно, зафиксировать, что в целом я считаю, что любой инвестор должен быть заинтересован в том, чтобы в инвестиционной среде и в регионе был мир, был установлен мир.
В целом я думаю, что установление мира отвечает интересам международного сообщества, а также инвесторов. Но, конечно, хочу отметить, что первыми бенефициарами мира являются именно Армения и Азербайджан. И этот теоретический тезис, который, конечно, звучит очень теоретически, шаг за шагом может получить объективное отражение. Особенно важно, что за последние 5 месяцев мы достигли двух крупных договоренностей с Азербайджаном. И это проявление того, что в конечном итоге именно народы Армении и Азербайджана являются бенефициарами мира.
Конечно, да, инвесторы, конечно, да, глобальная экономическая стабильность, но в первую очередь бенефициарами мира являемся именно мы. И в этой связи нас беспокоит ряд заявлений Азербайджана, касающихся реформ и модернизации армии Армении. Почему? Потому что, как Вы правильно заметили, если мы посмотрим на соотношение военных бюджетов Азербайджана и Армении, то там есть существенный дисбаланс, и да, это соотношение формируется в том числе за счет доходов Азербайджана через упомянутые Вами операции.
Но что нас беспокоит? То, что даже в условиях этого дисбаланса Азербайджан очень агрессивно реагирует на реформы Вооруженных сил Армении и приобретение вооружения и техники, хотя мы все понимаем, что эти приобретения имеют исключительно оборонительное значение.
Кроме того, я несколько раз говорил, что ни одна страна не может оспаривать право другой страны иметь боеспособную армию. Я думаю, мы должны зафиксировать, что наличие боеспособной армии, да, иногда используется для войны, но наличие боеспособной армии также важно для мира, для формирования правильного баланса сил. И это одна из причин того, почему, когда Азербайджан поднимает эти вопросы, в частности, относительно закупки нами оружия, которая составляет не более 15-20 процентов от закупаемого Азербайджаном вооружения как в финансовом отношении, так и в плане объемов, и носит преимущественно оборонительный характер и имеет оборонительное значение, мы не оставляем эти заявления без ответа.
Мы предложили Азербайджану создать механизм взаимного двустороннего контроля над вооружениями. Т.е. чтобы в рамках этих взаимных договоренностей мы могли обеспечивать наше вооружение и не провоцировать гонку вооружений в нашем регионе.
Мы предлагали и продолжаем предлагать осуществить зеркальный отвод войск от границы, зафиксированной в Алма-Атинской декларации 1991 года. Это предложение все еще остается в силе. Мы предложили подписать соглашение о ненападении еще до достижения соглашения о мирном договоре, потому что это очень простое соглашение, которое мы можем, особенно сейчас, когда мы поставили Алма-Атинскую декларацию 1991 года в центр процесса делимитации, подписать, что мы не будем нападать друг на друга на основании того факта, что мы признали территориальную целостность друг друга и не имеем никаких территориальных претензий друг к другу.
Следовательно, по этой логике, думаю, мы должны продолжить работу, и достигнутые в прошлую пятницу комиссиями по делимитации границы двух стран договоренности также могут способствовать стабильности.
По большому счету, давайте посмотрим на вопрос с такого ракурса: смотрите, мы говорим о военных бюджетах, но, конечно, стабильный и долгосрочный мир всем нам даст возможность для того, чтобы мы тратили эти средства хотя бы не в таком объеме, а оставшиеся средства вложили в решение социально-экономических проблем наших стран.
Правда, в этом году мы добились довольно большого прогресса по валовому внутреннему продукту на душу населения, но и в нашей стране, и в Азербайджане существует много социальных проблем. И когда это будет возможно и когда будет мир, это позволит, во-первых, правительствам обеих стран сделать эти инвестиции в социально-экономическое развитие, а во-вторых, чтобы в какой-то момент мы также подумали о региональном экономическом развитии.
В контексте регионального экономического развития мы также приняли и внедрили программу “Перекресток мира”, с которой, надеюсь, вы знакомы. Наши мысли идут в этом направлении. Я имею в виду, что мы не готовимся к войне, мы готовимся к миру, но с другой стороны, пока у нас не будет уверенности, что Республика Армения не подвергнется нападению, мы, естественно, должны усиливать нашу обороноспособность. При этом я говорил, что за пределами территории в 29 тыс 743 кв.км Республика Армения не имеет претензий ни в каком направлении: ни на южном, ни на западном, ни на северном, ни на восточном. И мы считаем, что мы должны строить и развивать наш суверенитет и независимость именно на этой основе.
Вопрос — Майкл Мосбакер (The Telegraph и The Critic): Ваша текущая система безопасности не эффективна: ОДКБ не помогла Армении во время недавнего конфликта с Азербайджаном. Как Вы думаете, как будут продолжаться эти отношения, какую пользу принесет Армении членство в ОДКБ, каково будет будущее российских военных баз в вашей стране?
Премьер-министр Никол Пашинян: Решение вопросов региональной безопасности мы представляем в рамках мирного процесса. При этом, очень важно подчеркнуть, что сейчас сам мирный процесс – это не только проводимая работа над мирным соглашением. Очень важно зафиксировать, что мы сейчас вступили в практическую фазу процесса делимитации, что чрезвычайно важно, в том числе с точки зрения снижения рисков безопасности, и мы должны идти по этому пути.
Что касается ОДКБ, то здесь возникла принципиальная проблема, потому что, посмотрите, даже с Азербайджаном мы, по сути, смогли прийти к принципиальному соглашению о том, что мы признаем территориальную целостность друг друга на основе Алма-Атинской декларации 1991 года и Алма-Атинская декларация 1991 года берется в качестве политической основы процесса делимитации. Я хочу, чтобы мы зафиксировали, что это означает на практике.
Алма-Атинская декларация 1991 года содержит два очень важных с точки зрения обсуждаемых нами вопросов факта: во-первых, Советский Союз прекращает свое существование, и это было согласовано 12 республиками бывшего СССР, то есть всеми республиками, кроме стран Балтии, которые на тот момент уже стали независимыми, и [во-вторых] зафиксированные административные границы между бывшими советскими республиками становятся государственными границами. Т.е. мы теперь четко знаем, где проходят границы между Республикой Армения и Азербайджанской Республикой, и очень важно, чтобы мы взяли Алма-Атинскую декларацию в качестве политической основы процесса делимитации. Это также означает очень важную вещь: мы не должны проводить новую границу между Арменией и Азербайджаном, а должны лишь воспроизвести на земле те границы, которые существовали на момент распада СССР и имели в рамках границ СССР правовую основу.
Какое отношение все это имеет к ОДКБ? Очень прямое, потому что зафиксированные Алма-Атинской декларацией административные границы являются также зоной ответственности ОДКБ. Что это означает? То, что в случае нарушения этой границы должен быть задействован механизм безопасности ОДКБ.
Какая же проблема возникла в наших отношениях с ОДКБ? Проблема в следующем: когда эти границы были нарушены в мае 2021 года, ноябре 2021 года, сентябре 2022 года и Армения в установленном порядке запустила механизмы реагирования ОДКБ на кризисные ситуации, эти механизмы не были задействованы на том основании, что границы не делимитированы.
И из РФ недавно прозвучало аналогичное заявление о том, что ОДКБ тогда не была запущена потому, что там не было или нет делимитированной границы, однако наши партнеры не зафиксировали следующий важный факт: если там нет делимитированной границы, значит ли это, что нет и зоны ответственности ОДКБ? Потому граница есть, и все знают, где находится эта граница, а они, по сути, говорят, что мы не можем показать зону ответственности ОДКБ в Республике Армения.
Извините, но это означает, что они говорят, что ОДКБ, по сути, не существует, потому что граница не делимитирована, и также не делимитирована, например, граница между Россией и Японией. Извините, я знаю, что у наших коллег нет такого намерения, но если вдруг такая ситуация произойдет, если войска какой-либо страны войдут на территорию РФ, где есть неделимитированные границы, значит ли это, что ОДКБ не должна никак реагировать? Это, в свою очередь, означает, что ОДКБ как механизма, на который могли бы положиться государства-члены — Россия, Армения и другие страны, не существует.
И наша проблема заключается в следующем: если мы полагаемся на организацию, на которую не стоит полагаться, потому что на эту организацию в принципе нельзя положиться, и не только мы, но и другие не могут полагаться на эту организацию, и это обосновывается реакцией организации и заявлениями некоторых стран-членов, то наша общественность говорит нам: почему вы продолжаете оставаться членом ОДКБ? И, честно говоря, у меня нет ответа на этот вопрос.
Вопрос — Джеймс Прайс (Adam Smith Institute): Насколько, по Вашему мнению, искренни азербайджанцы или даже русские в своем стремлении нормализовать отношения или они просто готовят почву для дальнейших враждебных или агрессивных действий?
Премьер-министр Никол Пашинян: Когда я говорил о диверсификации отношений и говорил, что все диверсифицируют отношения, то сейчас и Россия диверсифицирует свои отношения на Южном Кавказе и начала делать это раньше нас. И кстати, проблема ОДКБ возникла и отсюда, поскольку в ОДКБ и с позиции организации в целом уже довольно давно, более того, еще до войны 2020 года, Россия проводила с Азербайджаном и Арменией политику равноудаленности.
Хочу констатировать, что политику диверсификации отношений в нашем регионе фактически начала Российская Федерация, и это явление, между нами говоря, имеет конкретную дату. До 2012-13 годов политика России заключалась в том, что Армения является союзником РФ на Южном Кавказе, а Азербайджан является партнером, и то же самое в рамках ОДКБ, весь смысл которого должен был заключаться в том, что ОДКБ очень конкретно гарантирует безопасность Республики Армении, однако в 2013 году между Россией и Азербайджаном была подписана многомиллиардная сделка на закупку оружия, и это именно тот момент, когда РФ начала диверсифицировать отношения с Азербайджаном.
И я хочу обратить внимание на то, что 21 или 22 февраля 2022 года Россия и Азербайджан подписали Декларацию о стратегическом партнерстве. Фактически, именно в этой декларации говорится также о необходимости согласования политики, и это публичный документ, и по всей вероятности, можно констатировать, что то, что было заявлено странами, — сотрудничество в сфере безопасности, политические консультации и т.д. — то и происходит на практике, иначе эта декларация не имела бы смысла.
Т.е. зачем еще эти страны подписали эту декларацию, если не будут ее выполнять? Особенно в условиях, когда до этого, до подписания этой декларации, как минимум по двум эпизодам четко были зафиксировано невыполнение ОДКБ своих обязательств перед Республикой Армения.
И недавно было сделано очень интересное заявление, когда наши коллеги из РФ сказали, что они предлагали направить миротворцев ОДКБ на армяно-азербайджанскую границу. Извините, но это заявление уничтожает функциональность самой ОДКБ, поскольку организация должна была прийти на армяно-азербайджанскую границу в качестве союзника Армении, а не в качестве миротворца. Я имею в виду, что многие говорят, что Армения сказала об ОДКБ это, Армения сказала об ОДКБ другое, Армения сделала в ОДКБ это, Армения сделала в ОДКБ другое, но Армения не сделала ОДКБ ничего. Все, что сделали ОДКБ, сделала сама ОДКБ своими заявлениями, действиями и бездействием.
И в этих условиях мы не можем просто делать вид, что не замечаем всего этого. Мы сегодня практически заморозили свое участие в ОДКБ, и, на мой взгляд, пока не пересечена черта невозможности разогрева нашего участия в организации, но если так будет продолжаться, я имею в виду политические позиции, которые они выражают, очевидно, что и эта черта будет пересечена. Т.е. по крайней мере, скажем так, повторное участие в ОДКБ станет практически невозможным.
Вопрос — Льюис Бастон (The Guardian): Спасибо, господин премьер-министр. Недавно я написал книгу о границах. Меня интересуют проблемы вынужденных переселенцев, проживавших раньше в Нагорном Карабахе, а теперь обосновавшихся в Республике Армения. Краткосрочная политика, насколько я понимаю, заключается в помощи с жильем, образованием, трудоустройством и т.д. И здесь возникает вопрос о будущем этих людей в долгосрочной перспективе. Считаете ли Вы, что право на возвращение является частью всеобъемлющего урегулирования в регионе, или эта глава закрыта, и армянское общество должно продолжать развиваться в текущих границах, а бывшие жители Нагорного Карабаха должны быть здесь, в Армении?
Премьер-министр Никол Пашинян: Наша политика заключается в том, что если у наших братьев и сестер, вынужденных переселенцев из Нагорного Карабаха, не будет реальной возможности или желания вернуться в Нагорный Карабах, мы сделаем все возможное, чтобы они остались в Республике Армения. Я также хочу вам сказать, что во время одного из недавних визитов в области ко мне подошла женщина, насильственно перемещенная из Нагорного Карабаха, и задала вопрос, она сказала: насколько реально, что у нас будет возможность вернуться в Нагорный Карабах. Она сказала: пожалуйста, ответьте мне прямо и честно.
Я сказал ей: я отвечу Вам прямо и честно, в условиях тех восприятий, которые существуют в нашем регионе, тех восприятий, которые существуют в Азербайджане, тех восприятий, которые существуют среди армян Нагорного Карабаха и в текущей ситуации я не считаю это реалистичным. Я сказал: я не могу обманывать Вас, потому что если бы это было реалистично, выселения из Нагорного Карабаха не произошло бы.
Но нужно также отметить, что правительство Республики Армения попыталось сделать все, при этом, в самые последние дни сентября 2023 года нас обвиняли, конечно, ничего подобного не было, но действовавшие тогда в Нагорном Карабахе власти, а также некоторые круги обвиняли нас в том, что правительство Армении якобы не позволяет народу Нагорного Карабаха спастись и переселиться в Республику Армения.
На тот момент мы думали о следующем: мы хотели сделать все со своей стороны, потому что ясно, что этот вопрос не полностью зависел от наших решений, сделать все возможное, чтобы насильственного переселения и этнической чистки народа Нагорного Карабаха не произошло. Но наши усилия не принесли плодов.
И наоборот, явно были силы, которые в этих условиях хотели втянуть Республику Армения в войну с далеко идущими целями. Отвечая на предыдущие вопросы, я сказал, что Республика Армения не собирается вести войну за Нагорный Карабах. Я сказал, что у Республики Армения нет никаких претензий за пределами своих международно признанных границ. И мы надеемся, что в процессе делимитации территориальная целостность Республики Армения будет восстановлена.
Кстати, думаю, что мы уже продемонстрировали свою искренность принимаемыми сегодня решениями в процессе делимитации. Мы продемонстрировали свою искренность, поскольку сделали также следующее: зафиксировали, что правительство Республики Армения готово в рамках своих правомочий предпринять шаги, чтобы в азербайджанских селах, в частности, речь идет о 4 селах — Кызыл-Гаджилы, Хейримли, Ашагы-Аскипара, Баганис Айрум, чтобы в этих селах, где сейчас не живет людей, жизнь людей стала возможной.
Но мы также констатируем, что в результате этого же процесса должна стать столь же возможной жизнь людей в армянских селах Баганис, Воскепар, Киранц, Беркабер без стресса, чтобы эти люди жили в своих домах, создавали семьи, имели детей без опасений в плане безопасности.
И вот это и есть тот пункт, вокруг которого правительства Армении и Азербайджана должны суметь превратить теоретическую повестку мира в конкретную мирную действительность. И правда, мы пришли к договоренности по локальному вопросу на этом участке, но качество реализации договоренностей по этому локальному вопросу увеличит или снизит веру в повестку мира и в возможность мира.
Я верю, что это увеличит веру в мир, как среди общества Армении, так и среди общества Азербайджана, и в конечном итоге накопится определенная доля доверия. Нужно констатировать, что существует глубокое недоверие. Я также хочу сказать слова признательности за работу, проделанную членами комиссий по делимитации и двумя сопредседателями, которые пытаются молекулу за молекулой построить доверие, которое при бережном обращении может развиться, а при небрежном обращении может рухнуть. Эти комиссии возглавляют вице-премьер Мгер Григорян со стороны Армении и вице-премьер Шахин Мустафаев со стороны Азербайджана.
Вопрос — Джайлс Фрейзер (BBC): Армения – древнейшая христианская страна в мире. Мне интересно, можете ли Вы описать происходящее разрушение церквей, крестов, надгробий?
Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, духовные ценности имеют физическое выражение и для христианства это вовсе не второстепенно. В целом проблема сохранения культурно-исторических памятников очень серьезная, и она еще более обостряется в зонах конфликтов. Думаю, здесь тоже очень важно создать атмосферу доверия в регионе, чтобы мы смогли преодолеть эту атмосферу враждебности.
Знаете, в конце концов, негативным отношением к недвижимым культурным и культурно-историческим памятникам люди, по сути, выражают вражду друг к другу. Т.е., по сути, это безжизненный памятник, не так ли? Кажется, зачем нападать на недвижимый памятник? Люди таким образом выражают свою вражду друг к другу.
Решение этой проблемы снова заключается в том, чтобы преодолеть вражду, конечно, эти памятники, особенно церкви, имеют историю, имеют вытекающий из этой истории дух, это святилища, но осквернение или повреждение святынь каким-либо образом тоже является выражением вражды. Т.е. мы не можем сказать: ладно, пусть вражда остается, пусть она продолжает углубляться, но мы будем обеспечивать сохранность памятников, это невозможно.
Сохранить безопасность памятников можно тогда, когда люди не чувствуют враждебности, глядя на этот памятник, или, по крайней мере, чувствуют управляемую враждебность. И я считаю это частью повестки мира. Должен также сказать, что есть еще один опасный момент: движение за сохранение памятников и последовательность в этом вопросе очень важны, чрезвычайно важны, но важно также, чтобы этот процесс не использовался для дальнейшего углубления вражды.
Т.е. есть и такой аспект, и это очень тонкий нюанс. И это объективно происходит, потому что если оскверняется чью-то святыня, то чувство вражды, естественно, углубляется. И если мы хотим, чтобы этого не произошло, мы должны быть последовательными в реализации повестки мира, потому что это не отдельный вопрос, это вопрос общей повестки мира.
Я вижу решение всех вопросов в построении мира вокруг на основе фундаментальных принципов повестки мира между Арменией и Азербайджаном. Нужно констатировать, что зафиксированы три фундаментальных принципа мира между Арменией и Азербайджаном: первый заключается в том, что Армения и Азербайджан признают территориальную целостность и суверенитет друг друга на основании Алма-Атинской декларации 1991 года; второй заключается в том, что Армения и Азербайджан принимают Алма-Атинскую декларацию в качестве политической основы в процессе делимитации; третий заключается в том, что региональные коммуникации, каналы должны быть открыты под суверенитетом и юрисдикцией стран и на основе принципов взаимности и равенства, и этот третий принцип мы отразили в проекте “Перекресток мира”, который в сочетании с двумя предыдущими принципами является очень важным инструментом преодоления враждебности.
ЦЕНТР ОБЩЕСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ И ИНФОРМАЦИИ АППАРАТА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА РЕСПУБЛИКИ АРМЕНИЯ