Премьер-министр Никол Пашинян дал интервью представителям турецких СМИ. Ниже представляем стенограмму интервью:
Премьер-министр Никол Пашинян: Уважаемые представители средств массовой информации Турецкой Республики, приветствую вас всех.
Насколько я помню, это беспрецедентный случай и беспрецедентный формат, то есть встречи в таком формате никогда не было, и я думаю, хорошо, что у нас сегодня будет возможность пообщаться и обменяться идеями. Желаю всем нам успешной работы и готов ответить на все ваши вопросы, пожалуйста.
T 24, Барчын Йинанч: Уважаемый господин премьер-министр, в турецком языке есть поговорка: «Воду — младшему, слово — старшему». Надеюсь, я не самая старшая в этой группе, но мои друзья попросили, чтобы именно я поблагодарила вас, поэтому, да, мы очень благодарны за эту, как Вы отметили, беспрецедентную возможность, и хотим начать свою речь со слов благодарности не только Вам, но и сотрудникам аппарата премьер-министра, спасибо за все.
Читайте также
Sözcü TV, Бурак Татар: Я могу задать первый вопрос. Еще раз спасибо за эту возможность и приглашение. Меня зовут Бурак Татар, я директор отдела зарубежных новостей телеканала Sözcü TV. На каком этапе процесса нормализации отношений между Турцией и Арменией мы находимся на данный момент? И меня интересует еще такой вопрос: если однажды Вы уйдете из политики и уйдете на пенсию, какое наследие Вы хотели бы оставить в отношениях между Арменией и Турцией и особенно в связи с Южным Кавказом? Какие у Вас мечты относительно региона?
Премьер-министр Никол Пашинян: На второй вопрос очень сложно дать конкретный ответ, поскольку надо еще посмотреть, какие результаты мы зафиксируем и какие результаты нужно обобщить. Конечно, если говорить в жанре пожеланий, то я однозначно хотел бы, чтобы между Арменией и Турцией были установлены дипломатические отношения, чтобы граница была открыта для железнодорожного и автомобильного сообщения, чтобы деловые связи были прямыми, я имею в виду в контексте пересечений границы и транспортных связей, потому что и сегодня между Арменией и Турцией существует довольно большой товарооборот, есть деловые связи, но, по сути, это происходит не напрямую.
И конечно, этот диалог, который начался между Арменией и Турцией, очень важен, и меня часто спрашивают, какие результаты зафиксированы в армяно-турецких отношениях. Конечно, как правило, мы говорим, что на встречах, которые прошли в формате наших спецпредставителей, была достигнута договоренность о том, что сухопутная граница между Арменией и Турцией будет открыта для граждан третьих стран и владельцев дипломатических паспортов, и конечно, мы ждем реализации этих договоренностей. Эти договоренности были достигнуты еще летом 2022 года, но поскольку они не были реализованы, многие интерпретируют это в том плане, что в армяно-турецких отношениях нет никаких результатов.
Честно говоря, я должен не согласиться с этим, потому что сегодня между Арменией и Турцией налажен прямой диалог, очень прямой разговор, и если принять во внимание предыдущий период наших отношений, то это очень существенное изменение. Дипломатические представители Армении и Турции находятся в постоянном прямом контакте друг с другом. Если смотреть со стороны, может показаться, что это не такой уж конкретный результат, но для меня и представителей системы государственного управления это конкретный результат, потому что раньше мы были лишены даже возможности прояснять взгляды друг друга. Понимаете? Мы обычно узнавали о том, что думают в Анкаре, через третьи страны, и Анкара, по сути, узнавала о том, что думают в Ереване, тоже через третьи страны.
Сейчас даже есть такие ситуации, когда наши различные представители могут буквально просто позвонить и спросить, каково ваше мнение по этому вопросу, и это существенное изменение, которое очень важно, и я уверен, что это принесет свои результаты. И мы также лучше взаимно понимаем, какие сложности и проблемы есть у сторон, какие вопросы требуют дополнительных разъяснений, в каких вопросах точки зрения и взгляды расходятся, и я должен сказать прямо, что считаю это очень важным достижением.
За этот период у нас уже было несколько встреч с президентом Эрдоганом, были телефонные разговоры, министры иностранных дел общались и продолжают общаться, наш министр территориального управления и инфраструктуры общался со своим коллегой, министр образования, науки, культуры и спорта также имела контакты, специальные представители находятся в контакте друг с другом. У нас уже есть конкретные примеры сотрудничества: недавно мы передали Турции двух лиц, которые находились в Турции в розыске.
Это может показаться небольшим достижениям, но если мы посмотрим, что у нас было в предыдущий период, конечно, это очень значительное достижение. Однако очень важно зафиксировать, что это динамичный процесс и, конечно, необходимо прилагать усилия, чтобы эта динамика не останавливалась и продолжалась. Это, в свою очередь, зависит в том числе и от политической воли лидеров и правительств обеих стран, и я вижу политическую волю, другое дело, что эта политическая воля в свою очередь тоже должна взаимно развиваться.
Должен также подчеркнуть, — конечно, и это событие в каком-то смысле является важным, — что президент Эрдоган по случаю своего избрания пригласил меня принять участие в церемонии инаугурации, и я принял решение поехать в Анкару. Помимо того, что это было церемониальное мероприятие и стало важным сигналом, это было также возможностью пообщаться с представителями политических кругов Турции. Это было также очень важным событием для двусторонних отношений. Смотрите, я уже практически минут 5-7 перечисляю все, что происходит в наших отношениях. Это как минимум значит, что есть что перечислять, если бы Вы задали этот вопрос 7 лет назад, то мне вряд ли было бы что перечислять.
Агентство Anadolu, Мухаммед Тархан: Я хочу задать второй вопрос. Господин премьер-министр, выражаю благодарность от имени информационного агентства Anadolu. Уважаемый господин премьер-министр, Вы уже долгое время делаете различные и важные выводы относительно восприятия истории в Армении, выступаете с критикой и предложениями. Мы, как информационное агентство Anadolu, следим за Вашими заявлениями на языке оригинала, на армянском. Я хочу спросить о причинах, по которым Вы уделяете внимание этой теме. Чего Вы пытаетесь добиться этим как среди ваших граждан здесь, так и среди диаспоры? Спасибо.
Премьер-министр Никол Пашинян: Думаю, что любая страна должна соприкасаться со своей историей, это очевидно, и я не думаю, что я или Республика Армения оригинальны в этом плане. Мы всегда соприкасаемся со своей историей, но важно фиксировать, где, как и для чего мы используем те знания, которые дает нам история. И также важно видеть, понимать те месседжи, которые нам дает история.
Есть такое выражение, что нужно извлекать уроки из истории, но ни на одной странице истории этот урок не записан, то есть ни одна история не говорит, что произошло это, произошло то-то, а теперь обратите внимание: урок следующий, вывод следующий… То есть в истории такого вывода нет, и это уже вопрос политического выбора и политического восприятия, какой урок извлекать и как воспринимать историю, как использовать историю. Это очень важно. Использовать историю как источник знаний, как источник понимания настоящего и будущего, как источник знаний и информации для проекта построения настоящего и будущего или же, тем не менее, прожить историю?
Это вопросы политического выбора, потому что, когда мы будем говорить об истории и извлеченных из истории уроках в какой-либо среде, то всегда будет спор, потому что каждый будет воспринимать историю со своей политической точки зрения. Я имею в виду внутри сообщества, даже внутри одного и того же сообщества. И, кстати, скажу также, что сама история, наверное, является одной из самых политизированных наук или самых политизированных дисциплин, и, следовательно, восприятие истории также, в некотором смысле, является вопросом политического восприятия.
И каков смысл или какова причина этого разговора? Как Вы отметили, да, я часто говорю об истории, и мой главный посыл как в Армении, так и в разговорах с нашими соотечественниками в диаспоре заключается в следующем: необходимо проводить разграничение между историей и сегодняшним днем, и нельзя воспринимать историю и сегодняшний день одинаково, потому что сегодня — это сегодня, а история — это история. Нельзя не разграничивать будущее и историю, потому что в моем понимании будущее должно быть не зеркальным отражением истории, а возможностью исправить или улучшить те страницы истории, которые мы хотим улучшить. Но и это тоже является вопросом политического выбора.
Я хочу, чтобы мы правильно поняли этот нюанс: в истории нет абсолютных истин; история, какое-либо восприятие истории — это политическое восприятие. Это и общее восприятие, но есть и политические силы, которые именно путем политического выбора имеют свои абсолютные истины об истории. Есть общества, есть государства, которые имеют свои абсолютные истины об истории. И это неоспоримо.
И, следовательно, мое восприятие заключается в том, что мы должны использовать уроки из истории, чтобы поставить их на службу интересам нашего сегодняшнего государства, Республики Армения, государственным интересам и интересам будущего. И, кстати, скажу Вам, что, по моему мнению, этот разговор назрел как в Армении, так и в диаспоре. Однако хочу еще раз подчеркнуть, что речь не идет об изменении истории или отрицании истории. Речь идет об изменении практического восприятия истории. Для чего должна быть использована история, какие знания нужно извлекать из истории? Это не простой, но, уверен, необходимый вопрос.
Он необходим, и мои контакты показывают, что этот разговор назрел, но также важно, чтобы этот разговор назрел не только внутри Армении или среди армян, но и в региональном контексте, потому что это тоже проблема. С какой целью мы используем историю? Для того, чтобы исторические конфронтации стали вечными, или для того, чтобы исторические конфронтации являются для нас посылом о необходимости строить мирное, партнерское и стабильное в региональном плане будущее? Я являюсь сторонником второго восприятия.
Hürriyet Daily News, Серкан Демирташ: Большое спасибо. Я хотел бы продолжить вопрос нашего коллеги, немного приводя его в соответствие с нашей повседневной политикой. Ваши заявления и комментарии, особенно те, которые связаны с геноцидом, получают огромный отклик и много комментариев и в Армении, и в Турции, и мы читаем Ваши комментарии и заявления на эту тему. Вы также делаете очень ёмкие заявления. Есть еще одно понятие, которое Вы используете: internal armenization of genocide. Я хочу понять, какое влияние сейчас оказывает вопрос геноцида на отношения Армении и Турции. По Вашему мнению, это уже пройденный этап, этот вопрос остался в прошлом в плане армяно-турецких отношений? Армения раньше проводила политику, как мы знаем, чтобы геноцид был признан парламентами разных стран и т.д. Можно ли сказать, что эта политика больше не будет применяться? Точно также во вступительной части вашей Конституции есть разделы, где упоминаются выражения «Западная Армения» и «геноцид». Если в вашей стране будет изменена Конституция, будут ли эти выражения отражены в новой Конституции? Мне бы хотелось услышать Ваше мнение по этим темам.
Премьер-министр Никол Пашинян: Наша официальная позиция заключается в том, что международное признание Геноцида армян сегодня не входит в число наших внешнеполитических приоритетов. Это официальная формулировка, но в этом контексте есть вопросы, прояснение которых очень важно, и об этих вопросах я в основном постоянно говорю в рабочем режиме, как в Армении, так и за рубежом, в беседах с нашими соотечественниками, и считаю, что это хорошая возможность также высказаться об этом публично. Прежде всего, я должен сказать, что и в Армении, и не только в Армении имеют место обсуждения и спекуляции, согласно которым речь идет об отрицании или забвении Геноцида.
Я хочу очень четко заявить, что это неоспоримая истина в Армении и среди армян. Т.е. отрицать или предать забвению это в нашей реальности просто невозможно, потому что это неоспоримая истина для всех нас, но речь не об этом. Я хочу рассказать о своей недавней речи на встрече с армянами, если я не ошибаюсь, в Мюнхене, когда я сказал следующее: дорогие соотечественники, когда парламент или правительство далекой страны принимает решение, мы очень воодушевляемся этим решением. Именно таковы реалии в нашей действительности, и в этом нет секрета, и даже в очень далеких странах, когда принимают такие решения и энтузиазм или радость от этого решения угасают, в следующий момент возникает вопрос: а что дает нам это решение в наших отношениях с нашим ближайшим окружением? Когда мы сталкиваемся с напряженностью в нашем непосредственном окружении, насколько эта напряженность способствует стабильности, миру и т.д. в нашей стране, в нашем регионе?
Здесь также возникает вопрос: где и как мы должны сосредоточиться на обслуживании государственных интересов Армении, где и как мы должны сосредоточиться на подчеркивании того, что мы знаем, в том числе в рамках исторических истин? Потому что тот период, когда произошла эта великая трагедия, был периодом, когда не существовало Республики Армения.
Сегодня существует Республика Армения, международно признанное государство, и это международно признанное государство имеет возможность обеспечивать безопасность и благополучие своих граждан, но для этого нужны определенные условия, и в этом плане Армения не является оригинальной страной. И я еще раз подчеркнул этот момент во время встречи с нашими соотечественниками, я говорил: смотрите, как все страны и мы подчеркиваем важность мира, однако мир — это прежде всего региональное явление. Я могу — конечно, я говорил об этом с долей юмора, — представить, что наше правительство добилось очень большого международного достижения, и мы можем гарантировать мир для Республики Армения — я извиняюсь перед нашими австралийскими партнерами за то, что упомянул об этом в этом контексте, хотя нет в этом ничего плохого, — например, с Австралией.
Т.е. мы добились большого достижения, мира, но с Австралией, но с Новой Зеландией, но с Бразилией, — и у нас действительно это есть, и мы рады, что у нас нормальные отношения. Но нам нужны мир и добрые отношения, прежде всего, в отношениях с окружающей средой, с нашими ближайшими соседями, потому что мир, тот мир, который приносит конкретные результаты для безопасности и благополучия нашей страны, — это мир здесь.
Конечно, я не говорю о глобальной безопасности, потому что очевидно, что уже более полувека мир обеспокоен ядерным кризисом. В данном контексте я не затрагиваю эти глобальные проблемы. Это, конечно, также является частью нашей повестки, поскольку мы являемся частью международного сообщества, но мир, тот мир, который нам нужен, — это тот мир, который должен быть здесь, сейчас. И, следовательно, мы должны думать прежде всего о региональном мире, и это и есть тот урок, который, по моему мнению, мы должны извлечь из истории.
В этом зале, в этой комнате, в 2020 году я давал интервью одному из местных армянских телеканалов, и меня спросили, существует ли такая вероятность, чтобы Турция не представляла угрозу безопасности Армении. И мой ответ был таким: да, мы должны поднять этот вопрос и попытаться ответить на него, потому что я предполагаю, что Турция задаст тот же вопрос об Армении. И я также в ходе своей деятельности пытаюсь ответить на этот вопрос, в том числе в том контексте, который был озвучен.
И конечно, эти заявления воспринимаются неоднозначно в Армении. Конечно, в нашей Конституции нет выражения «Западная Армения», выражение «Западная Армения» есть в других местах, но в Конституции его нет. Недавно я публично заявил, что в моем понимании Западная Армения – это Армавирская область Республики Армения и конкретные населенные пункты Армавирской области и Ширакской области. Почему я делаю эти заявления? В Армении существуют разные версии относительно того, почему я делаю эти заявления. Потому, что у меня, как у премьер-министра Республики Армения, есть практическая задача ответить на вопрос, о котором я говорил только что. Я очень прямо говорю с нашей общественностью.
Сейчас, очевидно, что по известным причинам эти границы между нашей общественностью, международной общественностью стерты, потому что есть социальные сети, интернет, и в течение нескольких секунд все заявления, все публичные заявления появляются везде, и именно поэтому эта граница, говорим ли мы с нашей общественностью, с международной или региональной общественностью, уже стерта.
Мой главный посыл нашему обществу заключается в следующем: мы должны уметь смотреть на себя, понимать, как нас воспринимают другие, и какой посыл мы передаем региону и международному сообществу. Если мы передаем региону и международному сообществу посыл, что, мол, подождите, мы станем сильнее и потом увидите, какие территориальные и другие изменения мы привнесем в регион, то, естественно, все или, по крайней мере, часть из них, будут воспринимать нас как угрозу. И если мы услышим подобные заявления от наших соседей, мы также воспримем это как угрозу, и такое было. Давайте не будем скрывать: среднестатистическое восприятие в Республике Армения заключается в том, что Турция представляет угрозу безопасности Армении. И я полагаю, что иногда лексика, даже политическая лексика, используемая в Республике Армения, не обязательно на официальном уровне, но иногда и на официальном уровне, может восприниматься как угроза Турции.
Я же говорю, что может оказаться, что мы уже потеряли причинно-следственную связь, уже потеряли ту точку, где причина, а где следствие. Из-за потери этой точки и из-за этих восприятий мы прошли через множество осложнений и катаклизмов. Однако сейчас есть возможность изменить восприятие, формулировку этого вопроса. Возможность возникла после того, как и из Армении, и из Турции поступили месседжи о том, что с обеих сторон есть желание изменить формулировку этих вопросов, изменить акценты, изменить ракурсы.
И именно поэтому, в том числе и пресса, и эксперты иногда говорят, что существует историческая возможность. И возвращаясь к Вашему вопросу, я бы очень хотел, чтобы я как премьер-министр Республики Армения воспользовался этой исторической возможностью. И здесь Вы правы, есть такой нюанс, я понимаю, что иногда я делаю заявления, которые во внутриполитическом смысле не приносят никакой пользы мне как политику и нашей политической партии, но с другой стороны, я понимаю, что нельзя упускать эту возможность.
Что это за возможность? Это возможность укрепить государственность, независимость и суверенитет Армении, однако для меня однозначно, что это возможно сделать здесь, сейчас, через стабильность и мир в этом регионе, через экономическое сотрудничество. И, следовательно, мы должны постараться сделать все возможное, чтобы воспользоваться этой возможностью.
Знаете, я хочу сказать честно, что иногда очень сложно развеять пессимизм пессимистов, потому что, смотрите, я сказал, что в 2022 году была достигнута договоренность, которая, по сути, очень важная, но все-таки, это не конечная точка, и многие говорят: вот простой пример — достигнута договоренность, однако эта договоренность не реализуется, значит, Вам нужно, — т.е. мне нужно, поскольку этот вопрос адресуется мне, — Вам нужно зафиксировать провал этой политики. Я с этим не соглашаюсь.
И я, и наша политическая команда полны решимости, терпения и последовательности, чтобы в рамках разговора, диалога, фактов и аргументов добиться того, чтобы регион стал источником стабильности, мира и благополучия для Республики Армения. Однако для того чтобы это произошло, регион также должен стать источником мира, сотрудничества, благополучия, безопасности и стабильности также и для других стран региона. Конечно, прежде всего, это моя забота и мой долг, и некорректно, я не могу думать за другие страны и формулировать интересы других стран, но после выборов 2021 года в программу нашего правительства был включен такой пункт, который мы называем регионализацией.
Это всего лишь слово, но оно содержит много слоев. Оно означает, что, проводя свою политику, мы воспринимаем себя, прежде всего, в качестве региональной страны. Это не значит, что мы ограничим или прекратим или сократим наши другие отношения, но мы воспринимаем себя, прежде всего, как региональную страну. И что здесь интересно? Смотрите, когда мы включили этот тезис в программу, — конечно, обстоятельства были не ясны, это был 2021 год, — но чем были значимы и важны 2022-2023 годы? Тем, что я как премьер-министр Республики Армения в этот период проводил встречи и обсуждения с лидерами всех стран нашего региона. Такая ситуация, как бы странно это ни звучало, была для нас не очень обычной.
Кстати, возвращаясь к динамике наших отношений с Турцией, — я должен сказать прямо, потому что эта встреча и подобные ей встречи будут более осмысленными, если мы будем максимально избегать двусмысленностей, — в то время, когда на повестке дня стоял вопрос о том, чтобы были контакты между представителями Армении и Турции, сам факт такого контакта мог получить очень сложные отклики в социальных сетях и т.д. Естественно, реакция общественности в некоторой степени сковывает правительство, избранное этой общественностью.
Однако сейчас я считаю это очень важным достижением, скажу очень простую вещь, которая на первый взгляд может показаться простой, но символичной: например, когда я провожу в Нью-Йорке встречи с лидерами разных стран, и мы выкладываем небольшие материалы о моих встречах на моей странице в Facebook, то на обратном пути я фиксирую, что моя встреча с президентом Турции стала самой распространенной среди пользователей наших социальных сетей, набрал больше всего просмотров, больше всего лайков. Я смотрю и удивляюсь. Сейчас может показаться, что мы обсуждаем лайки в Facebook, но я еще раз говорю, мы должны находиться в динамике. Например, [реакция на] нашу первую встречу была не такой, наоборот, даже сам факт встречи представлялся в основном в негативном фоне, мол, почему премьер-министру Армении должен проводить такую встречу и т.д. То есть я имею в виду, что многие комплексы уже преодолены, что на практике не отражается в статистике — товарооборот и т.д., но это очень важные реалии. И я считаю это достижением, должен сказать прямо. Я считаю это достижением, и в том числе и поэтому я говорю пессимистам, что еще слишком рано констатировать провал этого направления и этой политики.
Более того, я уверен, что если мы последовательно, спокойно, на основе аргументов и в атмосфере взаимного уважения будем двигаться вперед этими малыми шагами, то вопрос будет не в том, будет ли нормализация или нет, вопрос будет в том, когда будет нормализация. Это будет лишь вопрос времени, конечно, на это будут влиять самые разные обстоятельства. Нормализация может затянуться еще на три месяца, еще на полгода, еще на год. Однако сегодня я считаю, что это вопрос времени, и мы должны терпеливо идти в ногу со временем и, прежде всего, руководствоваться логикой «не навреди». Если мы взаимно не нанесем этому процессу конкретного преднамеренного вреда, то, по моему мнению, нормализация армяно-турецких отношений является отныне вопросом времени.
TRT World, Юсуф Эрим: Ваше Превосходительство, если Вы не против, я задам вопрос на английском языке.
Премьер-министр Никол Пашинян: Пожалуйста.
TRT World, Юсуф Эрим: Мой вопрос о диаспоре, об армянах, проживающих за рубежом. Вы также сказали о нормализации отношений с Турцией. Вы отметили, что раньше Турция и Армения контактировали через третьи страны, но сейчас вы общаетесь напрямую, без посредников. Как Вы думаете, смогут ли Турция и Армения сотрудничать в будущем в третьих странах в качестве средства укрепления доверия, в частности, если Вы ждете, что нормализация, будь то открытие границы или реализация других договоренностей, станет действительностью? В частности, я хотел бы спросить о Сирии. В Сирии проживает много армян, и Турция имеет большое влияние в Сирии. Видите ли Вы в этом контексте возможность сотрудничества с Турцией, чтобы вы могли оказать необходимую помощь этническим армянам, проживающим в Сирии или Ливане, еще одной стране, где Турция также имеет влияние? Или будете ли вы сотрудничать по другим международным вопросам, пока ждете формализации нормализации отношений в виде документа.
Премьер-министр Никол Пашинян: У нас уже есть очень конкретные факты сотрудничества на международной арене. Я думаю, что очевидно, что, например, на выборах генерального секретаря ОБСЕ у нас был очень конкретный пример сотрудничества. И это хороший пример, который показывает, что вопрос, который вы поднимали касательно будущего, является реальностью уже сегодня.
Что касается третьих стран, то особенность здесь в том, что мы, конечно, ограничены суверенитетом этих третьих стран, и речь не идет о вмешательстве в дела третьих стран, и я предполагаю, что Ваш вопрос тоже не подразумевает этого.
Но, конечно, мы заинтересованы в вопросе Сирии, откуда, к сожалению, снова начали поступать тревожные новости, в том, как можем сотрудничать. И подобный разговор ведется между Арменией и Турцией, это не очень обширный разговор, но тем не менее, да, такая повестка есть, повторю: с уважением суверенитета, территориальной целостности и юрисдикции всех стран. Т.е. таковы наши восприятия.
И да, понятно, что у нас есть армянская община в Сирии, судьба которой нас беспокоит. К сожалению, из-за событий последних лет многим пришлось покинуть Сирию. Но и сегодня там есть армянская община, и у нас также есть армянская община в Ливане, и мы прилагаем усилия, чтобы понять, что мы можем сделать, чтобы обеспечить наилучшие возможные условия для наших общин в этих странах, мы делаем все в рамках наших возможностей. А в конкретном случае работы с Турцией по этим направлениям, в связи с Сирией, у нас были конкретные обсуждения и разговоры, и если ничто не помешает, то у нас будут и конкретные проявления сотрудничества.
Medyascope, Мехмед Татлы: Уважаемый господин премьер-министр, спасибо за приглашение. У нас были встречи в течение этих двух дней. И в ходе этих встреч нам в основном говорили о том, что препятствием для отношений между Арменией и Турцией в настоящее время является Азербайджан. Вы только что говорили о важности мира и добрососедства в регионе. Мы знаем, что между Америкой и Израилем тоже существуют соглашения относительно Ирана, и есть разговоры о том, что могут быть какие-то операции военного характера. Как это повлияет на Армению в плане переговоров с Азербайджаном? Как Вы оцениваете политику Трампа и Израиля в отношении Ирана и может ли она иметь какое-либо взаимосвязанное влияние на армяно-турецкие отношения?
Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, например, в прошлом году мы признали независимость Палестины, и должен сказать, что это тоже было проявлением нашей политики регионализации. И позиция наших непосредственных соседей, Исламской Республики Иран и Турции, играла вовсе не второстепенную роль в этом решении. И в этой связи, конечно, региональные развития, негативные развития нас беспокоят и тревожат, и, естественно, когда происходит какое-то позитивное развитие, мы стараемся в меру своих сил способствовать этому позитивному развитию.
Конечно, у нас также хорошие отношения с Соединенными Штатами Америки. Мы подписали в этом году документ о стратегическом сотрудничестве. У нас хорошие отношения с Исламской Республикой Иран, и, естественно, любая напряженность в их отношениях тревожит нас. И, как я уже сказал, мир в регионе является также фактором и гарантией благополучия Армении. Это не значит, что речь идет только о мире в Армении, потому что, я могу привести пример 2008 года, когда произошли события в Грузии — я имею в виду военную ситуацию, связанную с Южной Осетией, которая очень быстро оказала негативное влияние на социально-экономическую жизнь Армении.
Я имею в виду, что это очень четкое обоснование идеологии регионализации, потому что невозможно, чтобы в регионе не было стабильности и мира, а отдельно взятая страна наслаждалась стабильностью и миром. Так не бывает. И, по моему мнению, это именно то фундаментальное изменение восприятия, которое нужно нашему региону. И в этом смысле, конечно, ситуация тревожит нас, но с другой стороны, есть и определенные сигналы о том, что есть желание преодолеть разногласия путем переговоров, мира и дипломатии. И я надеюсь, что мы пойдем именно по этому сценарию, потому что стабильность и мир в Исламской Республике Иран важны для нас, как и для всех стран региона. И мы стараемся проводить нашу политику, исходя из этой логики, и там, где мы можем приложить усилия, — поскольку, потому что понятно, что не все зависит от нас, — мы будем прилагать эти усилия.
NTV, Мете Чубукчу: Большое спасибо, уважаемый господин премьер-министр. У меня такой вопрос: после Карабахской войны в соглашениях говорится о каком-то коридоре между Азербайджаном и Нахичеванью. Турция до сих пор продолжает свою позицию и формулировку относительно этого коридора, и Турция называет его «Зангезурским коридором». Какова Ваша позиция по этому коридору? Здесь мы все также увидели проект «Перекресток мира». Является ли он альтернативой «Зангезурскому коридору» или он отражает ваш общий региональный подход? Спасибо.
Премьер-министр Никол Пашинян: Прежде всего, выражение «Зангезурский коридор» для нас непонятно и неприемлемо, потому что, во-первых, Республика Армения не имеет никакого отношения к этому выражению, а тот факт, что используется такое выражение, в Республике Армения воспринимается как территориальное притязание против суверенитета и территориальной целостности Армении. Совсем недавно я опубликовал статью на эту тему, основной смысл которой был в том, что мы выступаем за открытие региональных коммуникаций, и позвольте мне сказать, что в первую очередь именно мы выступаем за открытие региональных коммуникаций, потому что в действительности именно мы находимся в блокаде. Ни одна другая страна региона не находится в блокаде. У нас 4 границы, две из которых полностью закрыты. И этот факт сам по себе показывает, насколько мы нуждаемся и заинтересованы в открытии региональных коммуникаций.
Делается много отсылок, в том числе на пункт 9 Трехстороннего заявления от 9 ноября 2020 года, но я хочу обратить ваше внимание на очень важный факт: в пункте 9 Трехстороннего заявления от 9 ноября вообще нет упоминания о коридоре. Я понимаю, что слово «коридор» в других регионах и в международном дискурсе употребляется в ином значении, но в контексте Трехстороннего заявления от 9 ноября есть нюанс: там есть выражение «Лачинский коридор», которое в этом контексте является очень конкретным, т.е. оно написано и подписано, тогда как в пункте 9 Трехстороннего заявления от 9 ноября выражения «коридор» вообще нет.
Более того, много говорится о том, что в Трехстороннем заявлении от 9 ноября есть положение о том, что безопасность перевозки пассажиров и грузов через территорию Армении должны обеспечивать представители и силы третьих стран. В Трехстороннем заявлении от 9 ноября такого вообще нет. Более того, там написано, что Республика Армения гарантирует безопасность перемещения товаров, транспортных средств и пассажиров. Как Республика Армения может гарантировать безопасность, если сама не обеспечивает эту безопасность?
Но я также хочу сделать следующее замечание относительно Трехстороннего заявления: Трехстороннее заявление нельзя рассматривать выборочно. Например, в Трехстороннем заявлении говорится об обмене и возвращении военнопленных, заложников и других удерживаемых лиц, но эта проблема до сих пор не решена. Более того, она еще более усугубляется проходящими в Баку судебными процессами, которые, по нашей оценке, являются постановочными, и там применяются запрещенные меры, пытки, а по нашим данным и другие запрещенные средства и т.д. В Трехстороннем заявлении написано «Нагорный Карабах», но Азербайджан продолжительно утверждает, что Нагорного Карабаха не существует. В Трехстороннем заявлении говорится о возвращении беженцев в Нагорный Карабах и прилегающие регионы, но после Трехстороннего заявления число беженцев, наоборот, увеличилось, произошло принудительное переселение и т.д. Я имею в виду, что рассматривать положения Трехстороннего заявления фрагментарно — не лучший подход: где-то говорить, что этот пункт уже не действует, где-то говорить, что этот пункт действует, приписывать этому документу положения, которых на самом деле нет. В конце концов, это публичный документ.
Относительно коммуникаций: готова ли Республика Армения обеспечить связь западных регионов Азербайджана с Нахичеванской Автономной Республикой через свою территорию? Да, конечно, готова. И мы сделали Азербайджану очень конкретное предложение по этой теме, которое, по нашему мнению, является не просто предложением, а решением проблемы железнодорожных грузоперевозок. И мы ждем ответа со стороны Азербайджана.
Однако я хочу обратить ваше внимание на то, что в целом, в том числе и в Трехстороннем заявлении от 9 ноября 2020 года, такой отдельной повестки обеспечения транспортной связи между западными регионами Азербайджана и Нахичеваном нет. Эта повестка включена в повестку открытия региональных коммуникаций в целом. Это означает, что Армения и Азербайджан должны взаимно открыть коммуникации друг для друга, в том числе и внутренние, то есть из Армении в Армению через территорию Азербайджана и из Азербайджана в Азербайджан через территорию Армении.
Хочу обратить ваше внимание на то, что, например, из северных регионов Армении в Мегри, то есть южный регион, нет железнодорожного сообщения, и это железнодорожное сообщение проходит только через территорию Азербайджана, то есть Нахичеванской Автономной Республики. И мы говорим, что мы, безусловно, готовы обеспечить железнодорожное сообщение и ожидаем, что аналогичное сообщение будет предоставлено и Армении, в частности, будет предоставлено железнодорожное сообщение из Ерасха в Мегри, поскольку из-за горного рельефа местности существуют трудности с проведением железной дороги с юга на север через территорию Армении.
В то же время в нашем понимании это означает также создание железнодорожного сообщения из Азербайджана в Турцию через территорию Армении и обратно, а также создание автомобильного транспортного сообщения, в том числе из Азербайджана в Турцию и обратно. Это, в свою очередь, означает, что Армения может быть связана с Исламской Республикой Иран и Россией посредством железнодорожного и автомобильного транспорта через территорию Азербайджана. Конечно, в этом случае предполагается также открытие железной дороги Армения-Турция и т.д.
Мы готовы к этим решениям. И для нас непонятно, почему Азербайджан не реагирует на эти решения, а наоборот, постоянно пытается использовать эту тему в логике эскалации. Т.е. на этот вопрос есть очень четкий ответ. Готова ли Республика Армения предоставить возможность железнодорожных грузоперевозок из западного Азербайджана в Нахичевань через территорию Армении? Да, готова. И мы также ожидаем, что такая же возможность будет создана для железнодорожного сообщения из Армении в Армению через территорию Азербайджана. Мы также готовы предоставить автомобильную транспортную коммуникацию.
Кстати, в своей последней статье я также подчеркнул, что если при других условиях, в других случаях возникнет необходимость инфраструктурных инвестиций, то прямо сейчас, в случае принятия политико-правового решения, возможно обеспечить автомобильное сообщение из Турции через территорию Армении в Азербайджан через КПП Маргара, где инфраструктура готова, дороги в нормальном состоянии, до пограничного пункта Тех, за которым уже есть пограничный переход из Армении в Азербайджан через Лачин и оттуда в глубь Азербайджана.
Т.е. все это можно сделать уже сегодня, и я публично заявлял, что мы готовы обеспечить такое автомобильное дорожное сообщение. И все это, совокупность этих восприятий мы называем «Перекрестком мира». При этом, мы специально выбрали такое название для проекта, чтобы оно не вызывало аллергии ни в одной из соседних с нами стран. И я думаю, что это самое прямое отражение нашей конструктивной позиции и нашего позиционирования.
Армянская газета «Агос», Лусьен Копар: Мой вопрос касается удерживаемых в Азербайджане армянских пленных. Рубен Варданян находится в заключении и объявил голодовку. В армянской прессе по этим темам высказывается определенная критика в адрес правительства Армении по поводу того, что не предпринимаются соответствующие усилия. Что Вы думаете по этому вопросу?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я уже сказал, что эта ситуация нас очень беспокоит. Сегодня в Азербайджане находится как минимум 23 пленных, заложников и других удерживаемых лиц, и мы также пытаемся приложить все усилия для решения этого вопроса. Но с другой стороны, мы должны понимать, что это происходит в ситуации, когда Азербайджан, по сути, использует и этот фактор в логике и в целях эскалации. И когда говорят, что правительство Армении не прилагает необходимых усилий для решения этой проблемы, если люди говорят такое, это значит, что они достаточно информированы. Если они достаточно информированы, то они должны сделать следующий шаг и показать, какие действия должно предпринять правительство Армении, чтобы они дали результаты, но правительство не прилагает в этом направлении никаких усилий.
Я в целом понимаю эту критику и всегда говорю, что пока усилия, которые прилагает правительство, не дают результатов, любой может говорить, что никаких усилий не прилагается, потому что эти усилия в основном прилагаются на дипломатическом уровне. Почему? Потому что в этом жанре публичные заявления должны быть очень целенаправленными и служить определенной цели. И за пределами определенных случаев эти публичные заявления не приносят никакой пользы и, наоборот, наносят вред. Я всегда привожу пример декабря 2023 года, когда 32 наших пленных соотечественника вернулись в Армению, и до последней секунды никто не знал о тех усилиях, которые мы прилагали, и до последней секунды звучала критика о том, что правительство ничего не делает. И эти люди были правы со своей точки зрения, потому что с их точки зрения правительство что-то делает только тогда, когда проблема решается.
До тех пор, пока вопрос не решен, кто угодно может утверждать, что правительство не прилагает необходимых усилий, но до официального объявления о возвращении наших пленных соотечественников в декабре 2023 года, до последнего момента была очень сильная критика, что правительство ничего не делает. А правительство делало, и об этом стало известно через очень короткое время после этих критических заявлений.
Я уже сказал, что это болезненный вопрос, но есть и следующее: мы видим, что, к сожалению, особенно в контексте мирного процесса, Азербайджан постоянно предпринимает попытки привнести дополнительные факторы эскалации. При этом были публичные заявления о пытках, визуальные обоснования применения запрещенных средств, что, конечно, вызывает тревогу, является неприемлемым, и правительство Армении выразило четкую позицию по этому вопросу.
İhlas Haber Ajansı, Япрак Мутлу: Уважаемый премьер-министр, спасибо. Мой вопрос касается процесса вступления Армении в Европейский союз. Армения официально начала процесс вступления в Европейский союз. Как известно, в парламенте Армении по этому поводу было принято решение. И мой вопрос заключается в том, на каком этапе сейчас находится Армения в плане вступления в ЕС, как Вы сохраняете баланс в отношениях с Россией и Западом?
Премьер-министр Никол Пашинян: Республика Армения проводит уравновешенную и уравновешивающую внешнюю политику. И в рамках этой политики мы развиваем наши отношения с Европейским союзом, а также с Россией в рамках Евразийского экономического союза. И как я уже сказал, в контекст этих отношений, в эту формулу также вписывается наша политика регионализации. Наши отношения с Европейским союзом за последние годы развились и углубились, и на фоне этих развитий представители гражданского сообщества и общественности, собрав около 50 000 подписей, внесли в парламент законопроект. Наша Конституция предусматривает, что граждане могут представить законопроект с 50 000 подписями на рассмотрение парламента, что и произошло, и наше правящее большинство решило проголосовать «за». Этот голос «за» также вписывается в логику уравновешенной и уравновешивающей внешней политики.
Мы также не противопоставляем углубление наших отношений с Европейским союзом нашим отношениям с другими нашими партнерами. При этом, есть такой интересный факт: если мы внимательно посмотрим на наш регион, то увидим, – о это устоявшаяся сегодня реальность, — что двое из четырех наших соседей являются кандидатами на членство в ЕС. Я имею в виду, что этот процесс тоже не противоречит нашей политике регионализации. Но с другой стороны, мы понимаем, и это очевидно, что принятие этого проекта не означает членства в ЕС, потому что это совершенно другой процесс. Мы тем самым фиксируем нашу политическую заинтересованность к этому процессу, понимая, что это сложный процесс.
Но с другой стороны, в контексте уравновешивающей и уравновешенной внешней политики мы также хотим иметь для нашего народа, как я это называю, определенное меню альтернатив, потому что членство в Европейском союзе в конечном итоге в случае с Республикой Армения может произойти, если оно будет одобрено на общенародном референдуме, и даже в этом случае еще не факт, что Армения вступит в Европейский союз, потому что государства-члены Европейского союза также должны в свою очередь достичь консенсуса.
Я имею в виду, что мы просто, — я хочу сказать об этом прямо, — хотим, чтобы Республика Армения преодолела внешнюю политику отсутствия альтернатив. Мы хотим, чтобы у Республики Армения и народа Армении были альтернативы. Это не прямолинейный выбор одной из этих альтернатив, а еще одна альтернатива для нашего государства и нашего народа. Это, по сути, услуга, конечно, в нашем обществе было собрано более 50 тысяч подписей, около 60 тысяч, и это также выражение нашей демократической сути. И если Конституция предоставляет такую возможность, почему демократическое правительство и демократическое большинство должны отвергать этот проект? И это наше восприятие, и я думаю, что это важное дополнение к, если можно так выразиться, меню и возможностям народа Республики Армения и внешней политики Республики Армения.
Повторяю: одна из наших важнейших задач — преодолеть безальтернативность нашей внешней уравновешивающей и уравновешенной политики и выйти на позицию, откуда мы сможем более внимательно посмотреть на наш регион, более внимательно посмотреть на мир, более внимательно посмотреть на возможности, более внимательно проанализировать угрозы, но также увидеть и возможности. И это логическое продолжение, повторяю, в том числе нашей региональной политики, потому что я не знаю, каким был бы наш подход, но в наших обсуждениях и анализах важное значение имело то, что мы зафиксировали, что двое из наших четырех соседей являются кандидатами на членство в ЕС. При этом, совсем недавно Турция констатировала, что Турция вовсе не отказалась от европейской политики. Также, несмотря на то, что в отношениях Грузии и Европейского союза есть определенные проблемы, Грузия также заявляет, что не отказалась от политики сближения с ЕС, и наши решения также нужно рассматривать в этом контексте.
CNN Türk, Идрис Арыкан: Уважаемый премьер-министр, сейчас в Турции идет процесс, сколько бы ни было сложностей, мы видим, что этот процесс также связан с Азербайджаном. Все, с кем мы говорили, говорят об этом. Мы хотим понять, о чем ведется разговор с Азербайджаном, между Арменией и Азербайджаном есть проблемы, которые идут с 1990-х годов, есть проблема беженцев и т.д. В заявлениях из Баку иногда говорится, что эти беженцы должны вернуться и т.д. Воспринимается ли это как территориальные претензии, вопрос возвращения этих людей и т.д.? Какова Ваша точка зрения, позиция по этому вопросу, когда Азербайджан также поднимает вопрос возвращения беженцев?
Премьер-министр Никол Пашинян: К Вашему вопросу есть очень важное дополнение. Азербайджан фактически поднимает вопрос, который он называет «западный Азербайджан». А Азербайджан называет «западным Азербайджаном» около 60-70% суверенной территории Республики Армения и приглашает нас обсуждать вопрос «западного Азербайджана», называя 60-70% территории Республики Армения «западным Азербайджаном». Мы говорим, что в Армении нет «западного Азербайджана». Если хотите найти западный Азербайджан или увидеть западный Азербайджан, то западный Азербайджан — это районы Газаха, Акстафы, Кедабека, Кельбаджара, Лачина, Зангелана, Губадлы, если я забыл название какого-то региона, это не означает намеренного упущения, но я имею в виду, что мы можем посмотреть на карту и сказать, где находится западный Азербайджан. Вот этой западный Азербайджан [показывает на карте — ред.]. За этой линией западного Азербайджана нет. При большом желании в географическом плане западным Азербайджаном можно также считать Нахичевань.
Т.е. они пытаются подвести это под логику гуманитарных вопросов, призывая нас обсудить какой-то вопрос, но, повторяю, они называют 60% суверенной территории нашей страны «западным Азербайджаном». И, следовательно, такой вопрос не является для нас предметом обсуждения, не может быть предметом обсуждения ни для одной страны.
А в целом, если говорить о теме беженцев, то я уже упоминал, что у нас даже есть документ о возвращении беженцев в Нагорный Карабах и прилегающие районы. В Армении и в диаспоре есть беженцы из Нахичевани, Баку, Сумгаита, прилегающих к Нагорному Карабаху районов, Гянджи и т.д. В нашем восприятии это просто территориальные претензии к Армении, и, следовательно, мы не можем обсуждать этот вопрос.
Дискурс под названием «Зангезурский коридор» неприемлем для нас по той же причине, поскольку он содержит в себе территориальные претензии к Республике Армения. Если речь идет о транспортных и экономических коммуникациях, то мы открыты и говорим, что да, мы готовы, как я уже сказал, к разблокированию региональных, транспортных и экономических коммуникаций на условиях суверенитета, территориальной целостности, юрисдикции и взаимности стран. И понимая, что есть сложности, мы даже говорим, что готовы на определенные упрощения, чтобы это стало реальностью, и мы сделали конкретное предложение по восстановлению железнодорожного сообщения и ждем ответа со стороны Азербайджана. При этом, мы не публикуем суть этого предложения по той простой причине, чтобы это не стало бы нарушением дипломатической корректности, поскольку мы раскрываем суть рабочего документа, но по нашим оценкам мы решили этот вопрос и ожидаем аналогичного решения для себя.
Сегодня я говорю, что мы сделали такое предложение, которое решает вопрос железнодорожных грузоперевозок из западного Азербайджана в Нахичевань через территорию Армении. Азербайджану остается только согласиться с этим решением. Более того, если я не ошибаюсь, с 2022 года правительств ввело в оборот проект постановления правительства об открытии трех контрольно-пропускных пунктов на границе с Азербайджаном. Т.е. это проект о том, что на определенных участках границы мы открываем открытии контрольно-пропускные пункты для того, чтобы азербайджанские транспортные средства, грузы и граждане могли перемещаться через территорию Республики Армения, в том числе в Нахичевань. И таково наше понимание этого вопроса.
Азербайджан противоречит сам себе. В чем? Азербайджан противоречит сам себе тем, что на официальном уровне 2021 год и последующий период называет постконфликтным периодом. Однако они каждый день говорят на языке конфликта. Т.е. эти два дискурса Азербайджана не согласуются друг с другом. Каждый день язык конфликта, каждый день агрессивная риторика, если не каждый день, то очень часто, угроза силой и применения силы, и дискурс «западного Азербайджана», который ставит под вопрос — давайте будем говорить прямо — само существование государства Армения. И параллельно приглашение к обсуждению. Извините, на мой взгляд, это как минимум странно.
Кстати, именно в контексте этой мирной формулы я говорю, с одной стороны, что западный Азербайджан находится вот здесь, а за этой линией нет никакого «западного Азербайджана» [показывает на карте — ред.], но я понимаю, что этот разговор будет неполным, если я не скажу, что и западная Армения находится вот здесь. По сути, это два предложения, но это наше восприятие и наше представление о мире, потому что если не будет этих формул, при этом, повторяю, могут быть самые разные восприятия истории, исторических событий и т.д., но если мы хотим построить что-то, то невозможно строить что-либо в регионе, который находится в шатком состоянии.
Кстати, есть кое-что очень важное. Не будем забывать, что у Республики Армения и Азербайджанской Республики уже есть первый взаимно ратифицированный международный документ – положение о комиссиях по делимитации границ наших стран, которое подписано комиссиями наших стран и ратифицировано в соответствии с существующими в наших странах процедурами, и в этом документе указано, что основой, базовым принципом делимитации является Алма-Атинская декларация. В Алма-Атинской декларации, подписанной в 1991 году, в контексте нашей проблемы содержатся два заявления: первое из них заключается в том, что Советский Союз прекращает свое существование, и, второе, административные границы стран Советского Союза становятся государственными границами. И, следовательно, этот дискурс противоречит тому де-юре документу, который существует между Арменией и Азербайджаном. Мы привержены этой договоренности и последовательно и терпеливо движемся к миру.
T 24, Барчын Йинанч: Министр иностранных дел Турции и госсекретарь США в своих беседах всегда затрагивают регион Кавказа. Думаю, Вы также встречались с Трампом, может ли позиция США сыграть какую-либо роль в этом мирном процессе? Потому что, если посмотреть на это с другой точки зрения, то, по мнению некоторых комментаторов, при Трампе некоторые страны могут предпочесть так называемый беспорядочный мир. Или, скажем, некоторые региональные развития, конфликты, война между Россией и Украиной, возможное прекращение огня и т.д. интерпретируются по-разному. Следовательно, в связи с этой возможностью, этим окном, на которое Вы указали, по Вашему мнению, есть такие факторы, такие развития в мире и в регионе, которые могут стать препятствием для этой возможности, этого окна.
И я хочу понять: если мир с Азербайджаном, правда, он пока не виден на горизонте, но отсутствие отношений Азербайджан-Армения мешает развитию отношений между Арменией и Турцией? Можете ли Вы немного пояснить аргументы, которые выдвигаются против упомянутых Вами пессимистов, потому что, в конечном итоге, нормализация между Арменией и Турцией еще не достигнута? Вы говорите, что это вопрос времени, конечно, из Турции поступили некоторые позитивные сигналы, месседжи. Именно это Вы и берете как основу того, чтобы говорить, что это вопрос времени? Я не хочу повторяться, но чем дольше будет затягиваться мир с Азербайджаном, кажется, тем дольше армяно-турецкие отношения будут продолжать оставаться неурегулированными. Вы не видите такого риска?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я не соглашусь с такой формулировкой, что мир между Арменией и Азербайджаном не виден на горизонте. Я скажу, что делаются постоянные попытки создать дымовую завесу на всем протяжении горизонта, чтобы этот мир не был виден. На самом деле между Арменией и Азербайджаном заложены очень важные опоры мира. Что это за опоры? Я уже назвал одну из них.
Армения и Азербайджан, по сути, договорились признать территориальную целостность и суверенитет друг друга на основе Алма-Атинской декларации 1991 года. Это то, что должно быть видно на горизонте. Более того, в согласованных статьях проекта мирного договора еще раз констатируется этот факт: [стороны] подчеркивают, что не имеют территориальных претензий друг к другу и взаимно обязуются не предъявлять подобных территориальных претензий в будущем. Это очень четко видно на горизонте. А теперь Вы спросите, о какой дымовой завесе я говорю? Дымовой завесой является дискурс о «западном Азербайджане», потому что если мы достигли договоренности о признании территориальной целостности друг друга, то не должно быть никаких дискурсов о «западном Азербайджане».
Дымовой завесой являются проходящие в Баку судебные процессы, которые имеют одну цель, — по крайней мере, таково наше восприятие, — свести на нет достижения, которые у нас были в мирном процессе, потому что мы ведем переговоры по мирному процессу уже четыре года, и у нас есть результаты. Я уже сказал, мы не фиксируемся на этом, мы постоянно сосредоточены на мирном договоре, который, конечно, является краеугольным камнем, но тот факт, что Армения и Азербайджан подписали международный документ и ратифицировали его в обеих странах, — это уже установленный факт и имеющаяся реалия. Более того, у нас есть делимитированный участок границы. И вопрос здесь в том, какой путь мы выбираем с этой точки. Если вы обратили внимание, я сказал, что если мы будем последовательны в своих усилиях, то этот путь, этот проект уже лежит на столе, осталось только не отказываться от этого проекта. На данном этапе, по сути, нам не нужно строить много нового, нужно просто не разрушать то, что уже зафиксировано.
Да, мы также понимаем чувствительность и специфику, которые существуют в отношениях Турция-Азербайджан. Это невозможно отрицать, но с другой стороны, я уже сказал, что у нас также есть процессы в отношениях Армения-Турция. И я только что думал, что те первые семь минут, когда я говорил о развитиях в отношениях между Арменией и Турцией, я упустил вещи, которые мог бы дополнить, и это перечисление продлилось бы еще 10, 11, 12, 15 минут. Вплоть до того, что уже два года подряд глава МИД Армении принимает участие в Анталийском дипломатическом форуме. После разрушительного землетрясения министр иностранных дел посетил зону бедствия в Турции. Мы отправили гуманитарную помощь. Хорошо, что мы отправили гуманитарную помощь, однако плохо, что это произошло вследствие таких трагических событий.
Но я снова говорю: также в плане роли Турции, здесь, по моему мнению, Турция тоже должна сделать выбор, потому что мы слышим, что Турция делает попытки — может, мы неправильно воспринимаем месседж… Как Вы отметили: почему Турция обсуждает проблемы Южного Кавказа с Соединенными Штатами? Потому что, по нашему мнению, Турция, по крайней мере, судя по месседжам, выступает за стабильность на Южном Кавказе. Мы видим, что Турция и на уровне президента, и на уровне министра иностранных дел выступает за подписание мирного соглашения между Арменией и Азербайджаном. И если мы правильно понимаем эти месседжи, то это также означает определенный баланс в отношениях Турции на Южном Кавказе. Ну, или мы неправильно понимаем. Но с другой стороны, любые усилия, которые будут способствовать подписанию мирного соглашения между Арменией и Азербайджаном, безусловно, будут полезны. Однако мы также должны учитывать, что Армения и Азербайджан в настоящее время работают в двустороннем формате, но с другой стороны, мы также хотим, чтобы наши международные партнеры были информированы о том, что происходит в рамках мирного процесса, и мы также делимся с ними этой информацией.
T 24, Барчын Йинанч: Конечно, у каждого была возможность задать один вопрос, но если бы Вы хотели что-то сказать турецкому обществу, передать месседж, то, что бы Вы сказали?
Премьер-министр Никол Пашинян: Да, хочу. Знаете, что меня удивило? То, как Вы начали свою речь. Вы сказали, что у вас есть пословица: «Воду — младшему, слово — старшему». Дело в том, что у нас тоже есть это выражение. Должен сказать, что это самая удивительная для меня часть моих контактов с турецкими представителями, потому что во время встреч, переговоров, дипломатических дискуссий с разными представителями, — может, это такой региональный обычай, — мы постоянно ссылаемся на наши народные пословицы.
Не буду преувеличивать, наверное, было как минимум три-четыре случая, когда в разговорах с турецкими представителями либо я говорил, что в Армении есть такая пословица и цитировал ее, а турецкий собеседник говорил: знаете, у нас тоже есть такая пословица; либо турецкий представитель говорил: вот у нас говорят. И я отвечал: знаете, у нас тоже так говорят. Сейчас я очень удивился, когда Вы произнесли первые слова, сказав, что у вас говорят: «Воду — младшему, слово — старшему». Это выражение, которое широко распространено в Армении, и я слышал это выражение тысячи раз от наших старших, и я сам, уже став родителем и в статусе взрослого, использовал его тысячи раз в своем общении с нашими детьми. Если это будет воспринято в качестве месседжа, думаю, что это довольно хороший месседж. Большое спасибо.
ЦЕНТР ОБЩЕСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ И ИНФОРМАЦИИ АППАРАТА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА РЕСПУБЛИКИ АРМЕНИЯ